Lautsprecher zu groß für einen Raum?

[Nürnberger]

Kann mir das bitte mal jemand erklären, wie kann ein Lautsprecher zu groß für einen Raum sein?

Ein Lautsprecher mit größerem Volumen hat meines Erachtens einfach nur die Fähigkeit tiefere Frequenzen wiederzugeben und evtl. noch höhere Pegel zu verkraften. Inwieweit kann dies in einem kleinen Raum nachteilig sein?

Wenn ich mit gleicher Lautstärke höre kann der große Lautsprecher doch auch nichts "anrichten", oder?

Vielleicht kann mir das jemand anhand des Vergleichs von C3 LTD zu C10 LTD veranschaulichen? ;-)

[nk]

Zu klären ist natürlich einmal, was kleine Räume sind. Gehen wir mal von deutlich unterhalb 20 qm aus.....

Diese Ansicht, dass große LS nicht in kleine Räume gehören, resultiert aus der Tatsache, dass Basswellen ja eine gewisse Länge haben. Beispiel: 50 Hz bedeutet, dass die Wellenlänge knapp 6,90 Meter beträgt, ausgehend von 343 Meter/Sekunde Schallgeschwindigkeit bei 20 Grad.

Daher besteht bei vielen die Annahme, dass ein Raum also 6,90 Meter lang sein muss, um 50 Hz wiedergeben zu können. Das ist natürlich nicht richtig, wie auch jeder nachmessen kann. Wie man das macht, siehe in meinen Subwoofererfahrungen.

Natürlich funktioniert es, wenn man große Boxen in kleinen Räumen aufstellt. Viele Tonstudios sind auch nicht soooo groß. Man muss halt auf andere Sachen achten. So benötigen ja viele LS gewisse Abstände zu den Seitenwänden. Andere LS benötigen große Hörabstände usw. Man kann nämlich große Boxen nicht immer als Nah/-Mittelfeldmonitore betreiben. Die kurze Distanz kann dazu führen, dass, bedingt durch die Laufzeitdifferenzen der einzelnen Chassis, das Klangbild nicht mehr als homogenes Ganzes erscheint. Besitzer des Koax sind da fein raus, da gibt's dieses Problem bei weitem nicht so ausgeprägt :-)

Problematisch kann der Bass trotzdem werden. Im Prinzip ist ja ein Zimmer auch ein Gehäuse und wirkt mit seiner Luftmasse gegen die Membran. In einem kleinen Raum tritt also relativ früh ein Komprimierungseffekt ein, wenn wirklich große Monitore hohe Pegel erzeugen. Das kann man oft in Vorführungen auf Messen beobachten, wenn in kleinen Kabinen extreme Pegel aus großen LS gefahren werden.

Aber, wenn man das alles berücksichtigt und entsprechende Technik einsetzt, spricht nichts dagegen "große" LS in kleinen Räumen einzusetzen. Allerdings würde ich das nur machen, wenn ich einen reinen Hörraum hätte. Die (Aufstell)Zwänge, die sich aus dieser Kombination ergeben, sind einfach zu groß.

[HThurner]

Norbert,

da hauts einen ja fast vom Hocker, sag mal wo hast Du denn das ganze Wissen her???

[nk]

Also die Berechnung der Wellenlänge habe ich noch aus dem Physikunterricht. Da hat unser Physikleherer auch gesagt, dass man mit einem Schraubendreher NICHT in Steckdosen rumstochern soll :-) :-)

Der Rest ist in fast 40 Jahren mit dem Hobby hängen geblieben. Na gut, einige LS-Selbstbauprojekte waren auch dabei. Toll war auch die Zeit, wo ich für den Ton in einer Amateurband gesorgt habe. Und dann hatte ich einige Jahre sehr gute Kontakte zu Technikern eines Berliner Rundfunksenders. Da durfte ich manchmal bei einigen Produktionen "Mäuschen" spielen. Ist aber alles schon sehr lange her.

Jetzt bin ich eigentlich nur noch "passiver Konsument" und fahre in der Freizeit eigentlich am liebsten mit dem Motorrad durch die Gegend oder gehe tauchen. HiFi ist eigentlich nur was für's Winterhalbjahr.

[Nürnberger]

Also die Berechnung der Wellenlänge habe ich noch aus dem Physikunterricht. Da hat unser Physikleherer auch gesagt, dass man mit einem Schraubendreher NICHT in Steckdosen rumstochern soll :-) :-)

jaja...

Ansonsten ist meine Hobby Verteilung ähnlich - anstatt Motorrad allerdings Sportwagen!

Ist bei uns also ähnlich wie bei Lebkuchen Bäckern die im Sommer Eis verkaufen...

[nk]

Zu dem Thema habe ich in meiner Linksammlung noch was ganz interessantes gefunden, auch für die Surroundfraktion.

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Ist zwar viel Fachchinesich d'rin, aber interessant ist die Tabelle 3 in dem Dokument.

Zwar geht's hier um Vorgaben für ideale Hörräume, aber als Mindesthörabstand wird eigentlich in allen Publikationen von 2 Metern gesprochen. Man benötigt ja den Abstand, um einen gradlinigen Frequenzgang zu erzielen. Ebenfalls sind natürlich die Laufzeitdifferenzen bei weit auseinanderliegenden akustischen Zentren der einzelnen Chassis zu berücksichtigen (Ausnahme ist der Koax)

Gehen wir mal von folgender Überlegung aus und nehmen wir im konkreten Fall mal die c10 ltd, 2 Meter Hörabstand (kein Extrem-LS, wie zum Beispiel eine Grand Utopia)

Die LS müssen bei 2 Meter Hörabstand ca. 1,5 Meter in der Breite stehen, dazu ~70 cm auf jeder Seite = 2,90 Meter Raumbreite.

Der Hörplatz ist 2 Meter entfernt, der Sitzplatz sollte ungefähr 1 Meter von der Wand entfernt sein, die LS benötigen zur Rückwand 70 cm. Macht also 3,7 Meter Länge

2,9 Meter X 3,7 Meter, das sind also die absoluten Mindestanforderungen, um den LS überhaupt stellen zu können. Unter Umständen müssen noch Verschiebereien stattfinden wegen der Raummoden. Bedenkt man jetzt noch Schwenkbereiche von Türen und Fenstern, wird klar, dass kleine Räume nicht wirklich für "große" LS geeignet sind, wenn man auch noch wohnen will.

Sehr schwer umzusetzen ist natürlich die "Maßeinheit" "großer" LS und "kleiner" Raum. Für meinen Kumpel sind schon die Bose-Brüllwürfel groß. Ich finde, dass die c40 eine der zierlichsten Weltklasse-Boxen überhaupt ist.

Fazit: die Bauernregel "kleiner Raum - kleiner LS, großer Raum - großer LS" ist schon OK. Wenn man aber mit Bedacht und Überlegung an das Thema rangeht und keine Wunder erwartet, kann man es schaffen...."kleiner" Raum, "großer" LS.

Die bessere Alternative ist sicherlich ein wirklich gutes Satellitensystem aufzubauen. Habe ich zwar nocht nicht selbst gehört/probiert, aber bei dem Gedanken 16 qm, 2 x c3 ltd plus 4 Sub in DBA-Anordnung wird mir schon warm ums Herz :-)

[Nürnberger]

na dann geht das ja noch:
Abstand der KOAX: ca. 2.30 m
Abstand zum Hörplatz: ca. 3.50 m
Abstand zu den Seiten: links ca. 80 cm, rechts ca. 400 cm
Abstand zur Wand: ca. 80 cm

aber:
Hörplatz zur Rückwand: ca. 50 cm
(hier konnten erhebliche Verbesserungen durch einen Parete Absorber auf der Rückenlehne des Sofas erzielt werden)

Habs gestern nicht mehr ausgehalten und mir die TC 70 X nach Hause geholt: raumtechnisch kein spürbarer Unterschied obwohl diese LS DEUTLICH zierlicher als meine C10 LTD sind. Aufgrund meiner momentanen ständigen Rumschieberei kann ich die Unterschiede schlecht festhalten, im Gegenteil:
ich war überrascht wie optisch zierlich die TC 70 X ist, da ich akustisch nichts gegenüber meiner C10 TLD vermisse. Dieser kleine Lautsprecher ist ein wirklich großer!

Da ich aber die C10LTD nun schon mal besitze, mir die Optik der Basschassis besser gefällt und die TC 70 X akustisch auch nicht besser in meinem Hörraum passt, wird es keine Neuanschaffung geben.

Nächstes Projekt:
Drehen der Hörrichtung um 90°, dann
Abstand der KOAX: ca. 2.00 m
Abstand zum Hörplatz: ca. 3.00-3.50 m
Abstand zu den Seiten: links ca. 100 cm, rechts ca. 100 cm
Abstand zur Wand: ca. 80 cm
UND:
Abstand des Hörplatzes zur Rückwand: ca. 3.00 m!!!

Bin mal gespannt was dann passiert...

Gruß, Harald

[nk]

Hallo Harald,

also das Projekt "Drehung" liest sich Klasse, die Maße sind schon fast traumhaft. Vo allem hätte Mike eine sichere "Ballwurfzone" :-)

Schön auch der Vergleich zur TC, wird bei einigen wieder für ruhigen Schlaf sorgen ;-)

[Unregistriert]

Gerade mal grob überschlagen. Du sitzt ja dann ziemlich in der Mitte des Raumes. VORSICHT, hier können sich schnell "Basswellenhügel" durch die Raummoden bilden. Aber Du hast ja genügend Platz zum Schieben.


norbert

[Nürnberger]

den Hörabtand kann ich dann mit dem neuen Sessel um +/- 50 cm variieren, das sollte reichen...

Gruß, Harald

[nk]

Kurz noch zu den Begriffen "Nahfeldmonitor", "Mittelfeldmonitor".

Die Lektüre gibt nicht so konkret her, was ganz genau unter Nahfeld zu verstehen ist. Es gibt dazu keine Berechnungsformel, die irgendwie den Abstand zum LS im Verhältnis zu den Seitenwänden, oder ähnlich, setzt. Jedenfalls habe ich nix gefunden.

Im Allgemeinen wird das Nahfeld zwischen 1 und 2 Meter Entfernung definiert. Haupteinsatzzweck ist natürlich der LS, der direkt am Arbeitsplatz steht. Die Bilder kennen viele, wo die LS auf der Kante des Mischpultes stehen. Im Heimbereich ist das klasische Einsatzgebiet der LS am PC. Vorteil ist natürlich die Nähe, die ein äußerst konzentriertes Arbeiten am Sound ermöglicht, also ähnlich wie beim Kopfhörer. Zweitens werden durch das Nahfeld viele räumlichen Einflüsse/Problemfelder ausgeblendet bzw. kommen nicht so zum Tragen. Problem ist der LS selbst. Der muss natürlich in der Lage sein, einen gradlinigen Frequenzgang auf kurzer Distanz zu bringen. Da Wichtigste, die einzelnen Chassis müssen sehr dicht zusammen sein, um die akustischen Zentren sehr eng zusammenzuführen. Daher sind Nahfeldmonitore in der Regel klein und als 2-Weger aufgebaut. Nachteil ist klar, ultratiefe Bässe sind eher unwahrscheinlich. Daher werden solche LS häufig mit Subs betrieben. Nicht unbedingt wegen des "Sounds". Der Tontechniker benötigt oftmals die "tiefe" Information, ob irgendwelche tieffrequenten Schwingungen im Signal sind (Rumpeln).

Ein klassisches Beispiel für einen "professionellen" Nahfeldmonitor:

http://www.genelec.com/products/8040a/8040a.php

Als "Midfield" gilt praktisch der Bereich so ab 2 Meter Hörentfernung. Das ist also der Bereich, in dem wir uns aufhalten. Bedarf keiner weiteren Erläuterung. Im Studiobereich wird allerdings streng darauf geachtet, ob der LS stehend oder liegend betrieben wird. Entsprechend sind die Chassis angeordnet. In einigen Produkten ist die Trägerplatte mit Hoch-/Mitteltöner drehbar, um die Abstrahlcharakteristik entsprechend einzustellen.

Auch hierzu ein Beispiel:

http://www.genelec.com/products/1039a/1039a.php

Könnte ich eigentlich weglassen: Das Freifeld.
Allerdings habe ich in diesem Zusammenhang auch nix konkretes gefunden, ab wann "Freifeld" wirklich beginnt. Ist eine große Veranstaltungshalle schon "Freifeld" oder gilt "Freifeld wirklich als "freies Feld", also ohne beeinflusssende Wände.

In einigen Publikationen ist zu lesen, das das davon Abhängig ist, wie hoch der Absorptionsgrad der Wände ist (einfach ausgedrückt). Allerdings ging es dabei um die Einrichtung von Messräumen.


Viele Probleme von "Near-/Midfield-Monitoren" sind beim Koax prinzipbedingt nicht vorhanden/nicht so ausgeprägt. Von daher ist die Genialität des Piega Koax-Bändchen einigen gar nicht bewusst. Meine wirkliche Überzeugung ist, dass dieses Teil einen Quantensprung im LS-Chassisbau darstellte.

[Nürnberger]

so, weil ich ja nix anderes zu tun hatte: 90° Drehung

DER HAMMER!!!

werde ausführlich berichten, muss nun erst mal weiter hören...

Gruß, Harald

[HThurner]

Ihr Glücklichen, wenn ich nur auch soviel Platz hätte!!!!!!!!!!!!!!

[nk]

Na also, wer suchet der findet.....

http://nahfeld.know-library.net/

Und dann noch der Satz "Die Angabe einer genauen Grenze zwischen Nahfeld und Fernfeld der Schallquelle ist ca. bedingt möglich und hängt davon ab, welchen Restphasenwinkel φ man zwischen Schalldruck und Schallschnelle noch gelten lässt. Es gibt darüber keine Einigkeit bei den Akustikern."



Ganz erhrlich, die Größenordnung 1 - 2 Meter ist einfacher :-) :-)

[nk]

Ich war heute mal wieder in einem Elektromarkt, wo die Leute doch nicht blöd sind.

Dort steht jetzt überall die JBL Ti 260, das Jubiläumsmodell der Legende. Man konnte an diesem Teil sehr schön Folgendes beobachten. War man dicht dran, hörte man ganz genau die Position der einzelnen Chassis (außer dem Bass). Dementsprechend "sprangen" die Instrumente, je nach Frequenz, immer von oben nach unten - oder halt umgekehrt. Erst so ungefähr in knapp 4 Meter Entfernung waren die einzelnen Chassis in der üblichen Elektromarkt-Umgebung nicht mehr zu orten. Überschlagen ich mal jetzt ganz grob und gehe vom üblichen gleichseitigen Stereodreieck aus:

4 Meter Hörentfernung plus 1 Meter hinter der Box, 1 Meter zur Rückwand ergibt 6 Meter.

4 Meter in der Breite plus je 1 Meter zur Seitenwand, ergibt wieder 6 Meter. Der Raum muss also irgendwo um 6 x 6 Meter sein. Nun sind quadratische Räume so ziemlich der Supergau bei den Raummoden. Also sollte der Raum so ungefähr 8 x 6 Meter haben.

Ihr seht also, was den Koax so wertvoll macht.