Subwoofer im Stereobetrieb Teil 1

[winnicooper]

piega c8ltd und sub

Hallo Norbert,

vor ca 1 Monat hast Du (u. a.) sehr ausführlich mit mir über meine Bassmängel an meiner C8 Ltd diskutiert- Letztenendes ist das ganze auf einen Velodyne Microvee hinausgelaufen ( meine Frau ist mir dankbar)- Man kann ihn zwar nicht als Frequenzweiche benutzen ( dh. nur über "Klinke") und ich habe mich daher bisher über den Anschluß an die Endstufe (Bässe) bei horizontalem biamping entschieden. Aber auch so selbst als Monosub ist das Ergebnis gigantisch. Nicht nur tiefer sondern istgesamt runder und größer(relaxter trifft es auch) So kann man sich viel mehr auf die Stärken des Bändchens konzentrieren. Erlebe meine Anlage neu!!! Wollte eigentlich diesen Eintrag an meine alte Diskussion ranhängen. Aber ich bin mal wieder überrascht, was für tolle Erkenntnisse und Berichte man hier erfährt. Vielen Dank !!!!... und wer weiss, vielleicht gibt es ja irgendwann noch mal "Nachwuchs" in Form eines kleinen (weissen) Subbis...
Weiter so!
:lol::lol::lol:

PS: Ich brauchte einen knackigen schnellen Bass, keinen Surroundbumms- Das kann das kleine Teil super erfüllen. Selbst an meiner Surroundanlage schlägt er sich sehr gut...

[nk]

Fein, dass auch mal eine Rückmeldung kommt und dass sich die Erfahrungen so ungefähr ähneln.

[Dragon777]

Hallo zusammen,

ich würde diesen interessanten Thread gerne nochmal aktivieren, weil ich derzeit plane insbesondere für den Stereo-Betrieb einen zweiten Sub zu ergänzen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, beschreibt NK ja einen dual-mono Betrieb der zwei Subwoofer. Also die beiden Hauptlautsprecher unten rum abkoppeln und die Bassanteile der beiden Stereokanäle also Mono-Signal zu den Subwoofern schicken, die dann war in Stereo-Anordnung stehen, aber nur mono spielen. Richtig?

Ich kann mir vorstellen, dass sich die Stereoortung dadurch etwas verbessert, weil nicht wie bei nur einem Sub z.B. ein Saitenbass rechts gezupft aber die Tiefbasswelle nur von links kommt. Trotzdem ist die Tiefbasswelle dann auf beiden Seiten zu hören. Wäre es nicht noch idealer, wenn die Subwoofer im Stereobetrieb wirklich stereo arbeiten würden, also ein Sub jeweils neben einen Hauptlautsprecher gestellt auch nur dessen Bassanteils des einen Stereokanals wiedergibt?

Ich würde es gerne so probieren, nur leider finde ich keine vernünftige Möglichkeit, die Subs so anzuschließen. AV-Vorstufen (bei mir ein Audiolab 8000AP) haben ja meist nur einen Subwoofer-Ausgang oder wenn zwei dann sind diese trotzdem dual mono geschaltet. Man könnte zwar die Vorstufe auf "kein Subwoofer" stellen und die Anschlüsse der Hauptlautsprecher per Y-Cinch Adapter auftrennen und jeweils die Woofer und Hauptlautsprecher parallel anschließen. Das hat aber den Nachteil, dass ich die Hauptlautsprecher nicht mehr abkoppeln kann und sie im vollen Frequenzumfang zusätzlich zu den Subs spielen. Den Sub könnte ich zwar nach oben hin begrenzen oder per EQ (den ich ohnehin vor dem Sub verwende um Raummoden einzugrenzen) an den Frequenzgang der Hauptlautsprecher anpassen. Aber ich fürchte, dass man auf diesem Weg dann Bass-Impact bei LFE-Effekten in 5.1 Soundtracks verliert, weil dafür der LFE-Kanal ja bis 120Hz rauf spielen muss und die Hauptlautsprecher nicht annähernd so viel Kraft haben wie die Subs. Außerdem erhalten die Hauptlautsprecher dann immer auch die vollen Effektspitzen aus dem LFE-Kanal, was für die kleinen Basstreiber und die Röhrenendstufe wahrscheinlich etwas viel sein wird.

Hat jemand eine Idee, wie man einen echten Stereobetrieb mit zwei Subwoofern realisieren und gleichzeitig das System noch als 5.1 Anlage betreiben kann?

Gruss
D

[nk]

Willkommen im PIEGA-Forum

Im ersten Teil habe ich als Einleitung geschrieben, dass ich von der Annahme einer Stereokette ausging. Angetrieben von einer Stereovorstufe lässt sich so natürlich eine kanalgetrennte Ansteuerung der Subs verwirklichen. Das heißt, der linke Sub erhält das linke Signal, filtert und schickt das Signal an den linken Endstufenzweig weiter. Rechts schenke ich mir jetzt


Was in der Stereokette also ganz simpel möglich ist, ist in den üblichen Surroundketten nahezu unmöglich. Hier erhalten 2 Subs über die Y-Verteiler ein Mono-Basssignal, mit den von dir beschriebenen Problemen.

Deine gestellte Aufgabe ist meines Wissens nach nur mit einem sehr aufwändigen Bass-/Monitormanagement aus der Studioecke möglich.

[easypeacy42]

Ich habe eine ähnliche Frage, welche möglicherweise aber auch für Dragon777 hilfreich sein könnte.

Momentan habe ich zwei Piega P5 Ltd als Front und zwei Piega P4 L als Surround Lautsprecher. Die Piega P5 Ltd hängen an einem AVM A2. Die P4 L hängen an einem Denon AVR (2309), welcher wiederum über die Front L/R Pre-Outs mit dem AVM A2 verbunden ist. So habe ich ein sauberes "reines" Stereo Setup für Musik und gleichzeitig die P5 Ltd auch als Front beim Surround-Betrieb eingebunden.

Mittlerweile denke ich über einen (einzelnen) Subwoofer nach. Zuerst wollte ich eigentlich nur einen eher "günstigen" (~600.-) für den reinen Filmbetrieb. Hier möchte ich nur einen etwas tieferen "wumms" und gleichzeitig die Front LS entlasten, ohne grosse Ansprüche auf tolle "audiophile" Eigenschaften/Verbesserungen (abgesehen vom etwas tiefergehenderen / stärkeren "wumms"). Die Einbindung wäre auch trivial, natürlich über den LFE Out des AVRs, damit er im Stereo-Betrieb nicht "stört" resp. gar nicht aktiv ist.

Nun frage ich mich aber, ob ich den (einzelnen) Subwoofer nicht doch auch für den Musik-Betrieb einbinden soll. Hierzu wäre ich auch gewillt, mein Budget aufzustocken auf max. 1000.-. Leider scheiden die Piega Subs deshalb aus. Im Visier hätte ich den Velodyne CHT-12Q.

Somit zu den Fragen
Macht das überhaupt Sinn, für Musik-Genuss einen einzelnen Velodyne CHT-12Q zu meinen P5 Ltd zu gesellen? Oder mach ich da akustisch eher "Rückwärts"?
Falls es Sinn macht, wäre es ja gemäss meinem bescheidenen Verständnis dieses Threads sinnvoll, den Tiefbassbereich nur über den Sub laufen zu lassen, um so u.a. die P5 Ltd und den AVM zu entlasten. Dabei könnte ich wohl über die Proc In/Out Anschlüsse (Prozessor/DSP Schleife des AVMs) den Sub via Cinch einbinden. Vorteil ist, dass AVM und Piegas nur noch das High-Pass Signal zur Verstärkung / Wiedergabe erhalten. Allerdings filtert der Velodyne CHT-12Q den Cinch Out fix bei 120Hz (nicht verstellbar). Somit müsste der Sub alles bis 120Hz wiedergeben. Dies scheint wiederum aber gemäss meinem schwachen Verständnis nicht so optimal zu sein, auch wegen der erhöhten Ortbarkeit des Subs.

Was meint ihr?

Nun zu Dragon777s Frage: Sofern ich die Frage richtig verstanden habe, scheint es mit meinem Setup theoretisch einfach zu sein, in einem kombinierten Surround / Stereo Setup auch zwei Subs kanalgetrennt anzuhängen, da ich via Proc In/Out die Kanäle getrennt zu den Subs führen könnte. Die Subs hängen einfach am Stereo Amp, nicht am AVR und der AVR wird als "ohne Sub" konfiguriert.

[nk]

Vorweg, zu dem Velodyne kann ich leider nichts detailliertes sagen.

Grundsätzlich sollte in einer HC-Kette immer ein Subwoofer werkeln. Während man auf den Center durchaus verzichten kann, ist der Sub zu empfehlen.

Das hängt damit zusammen, dass in einigen "Krawallfilmen" zum Teil sehr tiefe Frequenzen vorkommen können. Während sich aber ein aktiver Sub durch technische Maßnahmen selbst schützt vor Zerstörung durch Überlast, gibt es diese Schutzfunktion bei passiven Lautsprechern nicht. Prinzipiell gilt natürlich: je kleiner die Sat, je lauter der Pegel und je tiefer die Frequenz, desto größer das Risiko.

Soweit ich mich erinnere, hat der AVM als einer der ganz wenigen Stereo-Amp ein kleines Bassmanagement an Bord.

Es ist an der Stelle eigentlich egal, ob der Sub bei ~120 Hz aussteigt. Wenn der vorgeschaltete Amp an den Sub-Ausgang nur bis ~80 liefert und dann an die Sat übergibt, bekommt ja der Sub gar keine darüber liegenden Frequenzen "zugeteilt". Voraussetzung ist natürlich, dass der Amp bei ~80 Hz trennt bzw. einstellbar ist.

Was natürlich nicht geht, dass du z. B. im Verstärker eine Trennfrequenz von 180 Hz eingibst und der Sub vorher systembedingt aussteigt (ob diese Trennfrequenz überhaupt sinnvoll ist, sei dahingestellt). Das würde bedeuten, dass das Setup zwischen 120 - 180 Hz im Pegel zu wenig macht.

[easypeacy42]

Hallo norbert,

Herzlichen Dank für deine Antwort.

Der AVM A2 hat leider kein Bassmanagement. Deshalb kriegt der Sub das volle Signal, welches wiederum nach dem fixen 120Hz Hochpass-Filter an den AVM zurückgegeben würde. Somit muss ich auch den Tiefbass-Filter für den Sub auf 120Hz belassen. Wenn ich den Tiefbass-Filter auf 80Hz stellen würde, dann würden gemäss meinem Verständnis die Frequenzen zwischen 80Hz und 120Hz weder vom Sub noch von den P5 Ltd wiedergegeben werden.

Somit stelle ich meine zwei Fragen gerne etwas anders:

a) Besteht die Möglichkeit, dass ich mit der Trennfrequenz von 120Hz beim Stereo-Musik-hören leben kann (P5 Ltd plus einen einzelnen Sub)? Ich weiss, es ist abhängig von Raum, Präferenz, etc. ... lässt sich anhand der Erfahrung trotzdem etwas dazu sagen?

b) Da du den Velodyne nicht kennst, dann mal anders gefragt: Kann ein einzelner Piega PS1 meine P5 Ltd positiv unterstützen für Stereo Musik?

[nk]

Uih, sorry.

ich dachte, der AVM hätte das Bassmanagement. Asche auf mein Haupt.


Dann ist die feste Übernahmefrequenz nicht ganz optimal, zumal sie auch recht hoch liegt und somit die Ortung in der Tat ein Problem sein könnte.

Achte bei der Auswahl eines Subs auf

• Funktion auch als Hochpassfilter möglich,
• einstellbarer Pegel,
• einstellbare/umschaltbare Übernahmefrequenz und im Idealfall
• einstellbare Phase

Es gibt eine Menge Subs, die das können, da musst du einfach genau gucken.

Reine LFE-Subs sind eher für die Home-Cinema-Anbindung, da ihnen diese Möglichkeiten fehlen. Dort wird in aller Regel durch den Amp/Receiver alles gefiltert. Darum kann im Sub auf das Filterwerk verzichtet werden.

Oftmals ist es so, dass HC-Spezis oder LFE-Subs eher Richtung "warm und weich" abgestimmt sind, während gute Woofies für die Stereoanlage Richtung "knackig und präzise" gehen. Das ist natürlich als Tendenz zu sehen.

Die aktuellen PIEGA-Subs lassen sich in diesem Chrakterzug sogar einstellen, siehe hier Seite 11

http://www.piega.ch/download/PIEGA_Bedienung_PS1PS2_d_Web1.pdf

Und somit kann dich natürlich ein guter Sub sehr deutlich nach vorne bringen, wenn du deinen Bedürfnissen entsprechend einen guten Sub aussuchst.

[nk]

Home-Cinema und Stereo-Ansprüche gleichzeitig zu bedienen, wird immer ein Kompromiss bleiben. Das zeigt ja schon die oftmals anzutreffende Sub-Abstimmung "warm, weich" vs. "knackig, präzise".


Im kompexeren Monitormanagement ist es oftmals so, dass der Vorverstärker/Mischpult ein ganzes Kanalbündel einschließlich der Sub-Kanäle auf ein Gerät schickt. Das heißt alle Front- und Rückkanäle in allen möglichen Konstellationen gehen erst einmal ins Monitormanagement.

Dort wird dann bestimmt, was mit den ganzen Kanälen passiert. Von 1.0 bis hin zu 8.2 und mehr sind dann in verschiedenen Setups auf Knopfdruck abrufbar. Das ist aber alles nicht mehr so ganz einfach für die Praxis im Wohnzimmer umsetzbar. Hier ein Beispiel.


Für mich immer noch die konsequenteste (leider aber auch teuerste) Vorgehensweise legt Harald ("Nürnberger") mit seiner Trennung beider Welten an den Tag.

[easypeacy42]

Danke für deine Hilfe, norbert.

Ein Trennung von HC und Stereo ist bei mir sowohl finanziell als auch Raum-technisch leider nicht machbar. Ich denke, ich suche mir einen passenden Sub innerhalb eines für mich "sinnvollen" Preissegments (grob CHF 500-1000) und experimentiere etwas damit. Dann werde ich herausfinden, ob der Sub einfach als "Wumm-Box" (und als Schutz meiner Piegas) fürs Heimkino dient oder zusätzlich noch die Stereo-Musik-Wiedergabe bereichern kann. Wenn ich genügend Potential sehe für die Musik-Wiedergabe, gibt's später vielleicht noch einen zweiten Sub dazu, damit ich sie kanalgetrennt und raum-gerecht plazieren kann.

[easypeacy42]

Mittlerweile habe ich mir einen Subwoofer gegönnt und ich möchte nach all meinen Fragen hier kurz meine Erfahrung darlegen. Die Erfahrungen sind weder "wissenschaftlich basiert" noch "audiophil" sondern stammen von einem knapp mittelmässig bedarften Hifi-Anhänger (d.h. mir) ... und sind vielleicht gerade deshalb auch interessant für andere "mittelmässig bedarfte" Hifi-Freunde da draussen.

Die Vorbedingungen:
Mein Hörraum ist ein kombinierter Musik- und HomeCinema-Raum mit 25m2. Da Wände/Decke aus Beton sind (Boden: Parkett, keine Teppiche), musste ich die verheerende Raumakustik durch etliche Absorber und ein paar Diffusoren "bändigen" (was ich jedem in ähnlicher Situation dringend empfehle. Der Zugewinn an Klangqualität ist enorm). Auch die Raummoden konnten dadurch etwas "gedämpft" werden aber sind besonders bei 60Hz noch deutlich vorhanden.
Zudem sitze ich an der Hörposition leider in einem Bass-Loch. welches ich durch verschieben von Sofa und Lautsprecher nur bedingt beeinflussen konnte. Zusammen mit der Tatsache, dass meine ansonsten heissgeliebten Front-Lautsprecher (P5 Ltd) nicht gerade als "Bassmonster" bekannt sind, ergibt das einen eher dünnen Sound im Tieftonbereich. Das verträgt sich leider nicht mit meiner Vorliebe einer eher Tiefton-betonten Wiedergabe.

Der Subwoofer:
Nach langem überlegen habe ich ein paar Franken mehr investiert als geplant, aber es hat sich gelohnt. Es handelt sich um einen "Front-Fire" Subwoofer in geschlossener Bauweise, mit Einmess-System, EQ-Presets und variabler Phasen-Einstellung.

Das Setup:
Zwei Piega P5 Ltd als Front-Lautsprecher an einem AVM A2.
Leider konnte ich den Sub nicht zwischen Vor- und Endstufen-Sektion meines Vollverstärkers einschleifen sondern musste den Pre-Out benutzen. Dadurch können die Piegas nicht von der Tieftonwiedergabe abgekoppelt werden. Ich konnte den Bassbereich der Piegas allerdings von "Extended" wieder auf "Normal" stellen.
Der Subwoofer steht vorne genau in der Mitte zwischen den Front-Lautsprechern, ca. 50cm von der Wand entfernt (hinter dem Sub steht noch ein Rack mit einem 46" LCD-TV).

Der Klang:
Der Tieftonbereich hat ganz enorm gewonnen. Dank der neuen Aufstellung, dem Phasen-Regler und der unbändigen Kraft des Subs konnte ich das Bass-Loch am Hörplatz problemlos "schliessen". Obwohl die Bässe im Hintergrund wohl noch etwas von den Piega-Tieftönern "verschmiert" werden, klingt es im Bassbereich nun sehr viel präziser und, wie man so schön sagt, "knackiger". Zudem hat der Bassliebhaber nun sozusagen "unendlich viel Bass" zur Verfügung, sprich das Limit wird durch ein sinnvolles Einpegeln und die eigenen Vorlieben vorgegeben und nicht von den Einschränkungen des Lautsprechers oder des Raums. Das Einmess-System hat geholfen, die Raummoden noch besser zu kontrollieren, allerdings ist bei sehr lauten Pegeln bei 60Hz noch immer ein Dröhnen vorhanden. Allerdings kann ich damit in dem Umfang leben. Auch zu schätzen weiss ich die EQ-Presets, mit welchen man je nach Musikstil und Aufnahme auf Knopfdruck die Basswiedergabe anpassen kann.

Durch das Zurückstellen des Bass-Reglers an den P5 Ltd von "Extended" auf "Normal" hat sich auch die Wiedergabe im Mitten-/Hochtonbereich entspannt und offenbart nun weitere Details, insbesondere bei Klassischer Musik. Somit auch hier ein Zugewinn, der wohl noch grösser ausfallen würde, wenn ich die Piega's (und den AVM A2) komplett von der Tieftonwiedergabe entlasten könnte.

Der Low-Pass Filter beim Sub steht auf 90Hz. Eigentlich eher (zu) hoch für so ein Setup. Allerdings scheint mir der Sub den Piegas in diesem Bereich, auch bezogen auf das Bass-Volumen wegen dem Bass-Loch am Hörplatz, so deutlich überlegen, dass er ruhig etwas mehr abdecken darf als es die Theorie empfiehlt.

Fazit:
Auch ein einzelner Subwoofer kann im Stereo-Musik Setup sehr viel bewirken, wenn er die entsprechende Qualitäten aufweist. Erst recht, wenn man mit Raummoden und Bass-Löchern am Hörplatz kämpft, so wie ich. Dazu sollte man ihn aber "raumgerecht" aufstellen können, dazu ist ein Phasen-Regler sehr empfehlenswert und ein Einmess-System natürlich hilfreich. Sehr empfehlenswert ist natürlich auch ein Verstärker mit der Möglichkeit, den Subwoofer sauber einzuschleifen, um die Hauptlautsprecher von der Tieftonwiedergabe zu entlasten.
Mit dem jetzigen Setup sehe ich für meine Bedürfnisse keine Notwendigkeit für einen zweiten Sub. Die Qualität der Tieftonwiedergabe steht nun für meine Bedürfnisse im richtigen Verhältnis zum restlichen Setup und zum Raum.

[nk]

Schöner Bericht.

[Aurumer]

Ja, in der Tat schöner Bericht!
Verrätst Du uns für welchen Sub Du Dich entschieden hast?

Viele Grüße
Sven

[easypeacy42]

Vielen Dank.

Gemäss Forum-Regeln sollten - verständlicherweise - keine Konkurrenzprodukte beworben werden, deshalb habe ich den Sub soweit möglich "anynomisiert". Zudem geht es mir nicht um das Produkt per se sondern um das grundsätzliche Zusammenspiel von Stereo-Lautsprechern und einem einzelnen Sub. Ich denke mal, auch mit einem Piega-Sub wird man sehr vergleichbare Erfahrungen machen.

[vierfarbeimer]

Einpegeln des Subwoofers im Stereobetrieb

Das Einpegeln des Subwoofers, insbesondere der der richtigen Lautstärken, hat mich lange immer mal wieder beschäftigt.

Ich möchte nun gerne empfehlen zum Einpegeln des SUB nach Möglichkeit auch einen Frequenzgenerator zur Hilfe zu nehmen (für die Cracks im Forum sicherlich ein alter Hut und eher Kinderkram). Gibt man beispielsweise einen Sinuston von 100Hz auf die Anlage, wird man beim rauf und runter regeln der Lautstärke unweigerlich spüren, wann der SUB gegenüber den Boxen überpräsent oder unterpräsent ist und intuitiv die richtige Lautstärkeeinstellung wählen. Nach langem Hin und Her probieren sowie dem Suchen und Finden von geeigneten Materialien um den Raum akustisch zu bedämpfen, ist es mir im finalen Setup nun gelungen, auf diese Art und Weise gewissermaßen die amtliche Bestätigung zu bekommen, dass der Lautstärkepegel am SUB nun richtig ist.

Setup u.a.: D/A Wandler des Audionet ART G2 + Notebook + PAS Frequenz Genarator (Gratis software)

http://www.pas-products.com/generator.html