Stereodreieck und Einwinkelung Coax511

[Texelfan]

Hallo,
als stolzer Besitzer der Coax 511 bin ich noch in der Einspiel- und Aufstellphase. Die Bedienungsanleitung ist ja aus noch aus 2015 und sehr allgemein und nicht speziell auf die 511 ausgerichtet.
Natürlich ist Feinarbeit nötig, aber dennoch die Grundfrage:
Gilt die Regel 1:1,5 und exakt Einwinkelung auf den Hörplatz auch für die aktuelle Coax511 ?
Ich betreibe die beiden 511 mit einem hochwertigen Subwoofer, bei einem Boxenabstand von 2,20m (Innenkanten LS) zueinander steht dieser innen zwischen den Boxen, bei Verringerung des Boxenabstandes müsste der Sub nach aussen wandern, das möchte ich eigentlich vermeiden.
Den Hörabstand von gut 3m bekomme ich hin, mache ich also mit den 2,20m Boxenabstand nichts falsch?

Vielen Dank und Grüße

[nk]

Hallo Texelfan,

willkommen bei den PIEGA-Hardcore-Fans und Glückwunsch zu diesem feinen Lautsprecher.

Da sich bei passiven Lautsprechern im Anschluss so gut wie nie etwas ändert, sind "neue und sehr spezielle Anleitungen" kaum erforderlich.

Ja, ist richtig, die PIEGA-Empfehlung der Aufstellung im Verhältnis 1 : 1,5 gilt auch für die aktuellen Coax-Modelle. Als "Messpunkt" wir dabei grundsätzlich die senkrechte Mittellinie auf der Schallwand angenommen. Das ist gleichzeitig die senkrechte Achse der Schallzentren.

ABER... es kommt nicht so exakt auf den Zentimeter an. Die Empfehlung kann bedingt durch die Akustik oder auch der Möblierung etwas abweichen und lässt somit auch etwas Spielraum. Die Einwinkelung sollte ergeben, dass die Schallwand in etwa "Richtung Ohren" ausgerichtet ist. Aber auch da kommt es nicht auf den Millimeter an.

Schaue mal hier, da gibt's einige Tipps, um eine sehr gute Aufstellposition zu finden.
http://www.piega.info/forum/know-how...factor#post699

[Texelfan]

Hallo,

vielen Dank für die Anmerkungen.
Inzwischen habe ich die Aufstellung gefunden und das gewünschte Klangbild hat sich auch eingestellt.
Einzig vermisse ich noch etwas Größe in der Bühnenabbildung, da boten doch tatsächlich meine Oldies (Audiodata Elance II aus 1996) noch etwas mehr.
Die Schallwand (Mitte) ist 70cm von der Rückwand und die Einwinkelung ziemlich exakt auf den Hörplatz gerichtet.
Könnte die Bühnenabbildung durch weiteres Abrücken von der Rückwand noch verbessert (vergrößert) werden, oder geht es dabei
lediglich um die Bassanteile?
Sollte eigentlich mit oder ohne Abdeckung gehört werden?

Viele Grüße

[nk]

Die 70 cm sind OK, wenn auch an der unteren Grenze. Sowohl Bass, als auch der räumliche Eindruck verändern sich mit dem Abstand zur Rückwand. Ganz sensible Öhrchen hören sogar eine "Fehlstellung" im einstelligen Zentimeterbereich heraus.

Das Gitter hat einen Einfluss, auch wenn der bei der "neuen Form" sehr klein ist. Kleiner als bei der alten Form übrigens.

Hier mal eine Messung mit dem MasterOne in unserem Wohnzimmer (alte Gitterform).

Sensible Ohren werden einen Unterschied hören. Aus Schutzgründen (vor allem für die Folie) würde ich aber das Gitter d'rauf lassen.

Am einfachsten geht das Gitter übrigens mit einem kräftigen Magneten ab - auf's Gitter heften und abziehen.

[Texelfan]

Vielen Dank,
handelt es sich denn bei der 511 um Gitter mit oder ohne Stoffbespannung?
Bevor ich das Verschieben beginne; weiter weg von der Rückwand bedeutet doch auch Hörplatz zurück oder noch weiter einwinkeln, oder?
Die Boxen stehen (mit Bodenplatte) auf Spikes (Teppichboden) - besser ohne oder mit den kleinen Unterlegscheiben?

Viele Grüße

[nk]

Serienmäßig haben die Gitter eine Stoffbespannung. Dass die neue Gitterform etwas weniger negativ beeinflusst, liegt daran, dass das Gitter "flacher" aufliegt - der Abstand zwischen Gitter und Schallwand geringer als bei der alten Bauform ist. Dadurch entstehen weniger störende Reflexionen zwischen Gitter und Schallwand. Ob's in der Praxis auffällt... ???

Wenn du den LS etwas weiter von der Wand ziehst und dadurch das Verhältnis LS-Basis <-> Hörabstand verändert wird, musst du das natürlich wieder etwas korrigieren. Ob du den Sitzplatz weiter nach hinten schiebst oder die LS-Basis korrigierst, ist aber egal. Das "Nur-Einwinkeln" verändert nichts an der LS-Basis, kann aber natürlich Wirkung zeigen. Mache dich da aber auch nicht verrückt.

Spikes... ja, das ist immer so eine Gewissenfrage

Wenn unter dem Teppichboden Estrich/Beton ist, kannst du die Spikes "pur" verwenden. Selbstredend werden sich dann die Spikes durch den Teppich drücken und evtl. sichtbare Löcher im Teppich hinterlassen. Bei einem seltenen Perserteppich wäre das vielleicht keine gute Idee. Andererseits gibt's aber auch (vielleicht bleibende) Druckstellen, wenn du die Unterlegteller unter die Spikes setzt. Auf Holzböden (Laminat/Parkett) sind die Spikes "pur" die schlechteste Lösung, die drücken sich ins Holz und hinterlassen einen bleibenden Eindruck. Selbst Steinfußböden könnten durch Spikes Schaden nehmen.

Für sehr empfindliche Böden schaue auch mal mal hier.

Ansonsten hilft es nur, den Flächendruck möglichst groß zu verteilen. Also den LS auf eine größere Holz oder Schieferplatte stellen.

[Texelfan]

Die Qualitäten der 511 schätze ich schon sehr, dennoch bleibt immer noch so ein fehlender Druck/Punch (nicht Tiefbass, der ist schon da)
bei richtig rockigen Nummern, evt. bin ich da von meinen Oldies Audiodata Elance II auch zu sehr verwöhnt.
Dennoch: Mit der Gauder - Stereo Raum-Akustik-CD ist mir aufgefallen, dass Frequenzen zwischen ca.75 und ca. 95Hz merklich
leiser zu hören sind, egal an welcher Position im Raum, auch unmittelbar vor den Boxen.
Frage: Gibt es ein Frequenzgang-Diagramm der Coax 511 um das mal damit zu vergleichen, oder stimmt evt. mit meinen LS etwas nicht?

[nk]

Hi Texelfan,

in der Stereoplay haben sie die 511 gemessen und insbesondere der Bereich, den du nanntest ist fast wie mit dem Lineal gezogen.
https://www.in-akustik.de/fileadmin//user_upload/Downloads/Coax_511_stereoplay_02_2017.pdf

Das lässt zumindest den ganz zarten Verdacht aufkommen, dass deine bisherigen LS etwas "dick" unten rum spielten und du dich an den Sound einfach nur gewöhnt hast.

Hinzu kommt, dass die kleine Bass-Schallzeile der 511 tendenziell die Raummmoden etwas weniger anregen.

Aber um die Sache in etwa zu beurteilen, solltest du vielleicht eine "halbwegs-ungefähr-Schätzmessung" machen. Dazu reicht eine entsprechende App auf dem Handy und ein rosa Rauschen.

[nk]

Hab da sogar noch was gefunden....

In beiden Messdiagrammen wird im Ansatz mein Verdacht bestätigt - untenrum im Pegel angehoben.

https://www.audiodata.com/wp-content...Stereoplay.pdf
https://www.audiodata.com/wp-content...t_HifiTest.pdf

[Texelfan]

Hallo Norbert,
ja, den Frequenzverlauf der Audidatas habe ich gesehen und das leuchtet mir auch ein.
Mir ist ebenfalls aufgefallen, dass der Raum im Bassbereich weniger angeregt wird, was ja auch durchaus von Vorteil ist.
Aber der Verlauf der 511 widerspricht ja gerade meinen Ohrmessungen, nach diesem Verlauf müssten die Frequenzen 75-95Hz lauter als die unter 75Hz sein. Ich werde das mal mit einer Handy-App probieren, kannst Du mir da eine bestimmte nennen, oder kann man sich so ein Meßgerät auch irgendwo ausleihen?

[nk]

Es ist natürlich nur aus der "Aktenlage" heraus kaum möglich zu sagen "daran liegt's".

Zumindest in der Theorie der Modenanregung und laut Messschrieb müsste die 511 "trockener und knackiger" im Bass sein. Ob's einem aber gefällt, steht auf einem anderen Blatt. Das ist dann tatsächlich auch im Einklang mit deinem "Ohrmesser" und den theoretischen Überlegungen.

Es gibt einige Mess-Apps sowohl für Android und iOS

In der Apple-Welt z. B.
FFT
RTA

Hier findest zum Umgang ein paar Tipps und ein Rosa Rauschen als Download. Natürlich kann das schon auf Grund des Handy-Mic keine ultrapräzise Messung sein, aber es gibt zumindest erste Anhaltspunkte.

Mit ein bisschen Übung kann man übrigens nur schon durch Hören des Rauschens grobe Amplitudenabweichungen erkennen.

Ist ein Mess-Mic vorhanden (für den Heimgebrauch z. B. das hier) und dazu ein Rechner mit der Audionet Carma-Softi, bekommt man sogar ganz ordentliche Messergebnisse hin.

[Texelfan]

Vielen Dank für die schnellen und auch hilfreichen Antworten. Meine grundsätzliche Überlegung: Nach Messdiagramm (Stereoplay) müssten die Frequenzen 75 - 95 Hz eher lauter als leiser zu vernehmen sein als die darunter liegenden, oder? Ist möglicherweise mit meinen Boxen etwas nicht in Ordnung? Hast Du evt. noch einen Tippp für eine Android-Mess-App?

[nk]

Hi Texelfan,

das ist normal, dass unterhalb einer bestimmten Frequenz der Pegel abfällt. Wie er abfällt liegt im Ermessen des Konstrukteurs und seinen Klangvorstellungen.

Dadurch kann der "Roll-Off" am unteren Frequenzband unterschiedlich aussehen. Er kann z. B. etwas früher einsetzen und dafür langsamer abfallen oder er kann länger linear bleiben, um dann "schlagartig" abzufallen.

Man kann nicht sagen "das ist besser als das andere", weil der Kunstrukteur natürlich AUCH nach seinem Geschmack abstimmt, aber auch, weil es durchaus gute Gründe gibt, z. B. weil eine wandnahe Aufstellung präferiert wird. Ja, sogar eine Soundphilosophie kann da eine Rolle spielen.

In der Charakteristik des Roll-Off werden dem Konstrukteur leider auch Grenzen durch das Gehäuseprinzip, der -größe und den Eigenschaften der Chassis auferlegt.

Ich hatte bei den Möglichkeiten der DSP/Vollaktiv-Technik knapp erläutert, dass genau an der Stelle die moderne DSP-Technik ihren Trumpf ausspielen kann. Denn hier hat der Konstrukteur wesentlich mehr Einflussmöglichkeiten, als es die Passivtechnik ermöglicht. Aber auch dort gilt, dass gewisse Grenzen nicht überschritten werden können, näheres siehe hier.


Wenn sich die Membranen bewegen, ist erst einmal kein größerer Defekt zu erwarten

Was natürlich im Rahmen des Möglichen sein könnte, dass eine Box verpolt angeschlossen ist. Denn dann arbeiten die beiden Systeme gegenphasig, so dass Auslöschungen im Bass vorprogrammiert sind. Aber wenn die Systeme verpolt sind, hört man das am gesamten (diffusen) Klang. Da du aber generell eher von "zu leise" im Bass sprichst, VERMUTE ich jetzt einfach mal, dass du noch den "präsenteren" Bass deiner alten Boxen im Ohr hast. Ob dieser Ursprung in ausgeprägtere Raummoden oder duch die zarte Anhebung in der Bassauslegung zu suchen ist, bleibt spekulativ.

Nee, leider, bei Android muss ich passen.

[Texelfan]

alles verstanden, mir geht es nun lediglich um die Tatsache, dass lt. Messdiagramm die Frequenzen zwischen 75 und 95Hz lauter sein müssten als
die unterhalb 75Hz - vor Ort und zwar unmittelbar am LS (ohne Raumeinflüsse) aber das Gegenteil (also leiser) zu hören sind. Gehört mit der
Gauder-Stereo-Raumakustik-CD - und nur das macht mich eben stutzig.

[nk]

Meinst du wirklich mit dem "Ohr am LS"?

Messdiagramme werden in der Regel in 1 Meter Entfernung auf Höhe des Hochtöners erstellt. Näher ran kann durch Laufzeitunterschiede der Chassis bereits zu Interferenzen führen (ist abhängig vom Abstand der Chassis untereinander und der Entfernung zum Mic)

Wenn du extrem dicht vor den Tieftönern misst/hörst, kommt das in den Dunstkreis dieser Betrachtung

https://www.piega.info/forum/allgemein/passiv-systeme/master-baureihe/36271-mls-2?p=37389#post37389

Selbstverständlich sind das bei der relativ kleinen Basszeile (mehrere Chassis) der 511 andere Dimensionen als bei der Line der Master-Geschwister, die grundsätzliche Problematik bleibt aber. Auf Grund der extremen Nähe und den dadurch unterschiedlichen Laufzeiten wären Auslöschungen durch die Interferenzen denkbar.

Mache dich jetzt nicht verrückt und organisiere dir so eine App.
Damit kannst du den LS in 1 Meter Entfernung messen. Dazu kannst du ja vielleicht den LS weit von den Wänden rücken, um nicht noch frühe Reflexionen der Seitenwände zu haben.

Und dann kannst du auch eine Messung am Hörplatz durchführen, was natürlich bedeutet, dass der Raum deutlich in die Messungen einfließt.


Beim rein subjektiven Klangeindruck auf dem Hörplatz solltest du auch beachten, dass eine tiefe aber "kurze, knackige" Basswiedergabe nicht selten mit etwas "blutleer" umschrieben wird. Hier täuscht uns so ein bisschen unser Gehör. Viele Hörer finden es "wärmer, runder", wenn der Bass länger nachschwingt, ohne dabei wirklich tiefer zu gehen.