Projekt Kinostube (ehem. Odyssee Raumakustik)

[Silentmac]

Warum denn überhaupt der Umbau der Front?
Nach nun knapp 3 Jahren im neuen Kino sehe ich für so eine Aktion überhaupt keine Notwendigkeit.
Ja klar, hätte man generell so machen können. Aber dafür das sehr gut funktionierende Piega Setup verkaufen?

Warum willst Du denn überhaupt diese große Aktion angehen?

Die Hauptmotivation ist das Cinemascope Format (21:9), ist schon nochmals ein anderes Level und im gleichen Zuge noch grösser. Dadurch wird die LW fast raumbreit und die klassische Aufstellung der LS geht da sowieso nicht mehr. Zudem gefällt mir zwischenzeitlich die vollgestellte Front nicht mehr ganz so gut, die cleane Front wie im richtigen Kino hat schon ihren Reiz, man ist dann von gar nichts mehr abgelenkt.

Und der Center sitzt dann als identischer LS wie die Mains direkt in der Bildmitte. Aktuell fahre ich nämlich wieder den PhantomCenter, da die Aufstellung des liegenden Centers in D'Appolito-Anordnung unter der LW einfach ein Kompromiss bleibt, zumindest bei mir konnte ich das bisher nicht zufriedenstellend lösen.

Ja, da hast du recht, das sehr gut funktionierende Piega Setup könnte bei diesem Vorhaben schon noch das Zünglein an der Waage sein.

[nk]

Wenn ich den Umbau richtig verstanden habe, hast du jetzt eine sog. "Buffle Wall" im Kinoraum. Da bieten sich in der Tat Systeme an, die für den Wandeinbau konzipiert sind. Du solltest dann aber einige Spielregeln beachten, wie z. B: den bündigen Einbau der Schallwand mit der Wand. Man kann bei genauer Fertigung auch größere Systeme "in die Wand" bringen, siehe z. B: einige Studiomonitore, hier exemplarisch mal von Genelec (beachte die Einbauregeln)

https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/1237A/genelec_1237a-1238a_opman.pdf

Rein bautechnisch würde bei präziser Arbeit also sogar eine 711 "in die Wand" gehen.

Die 311 ist nicht optimal, da bei ihr die BR-Öffnung nach hinten führt. Hier hätte die "alte" 10er Vorteile mit ihrem frontseitigen Kanal.

Mit der AP1.2 hast du dieses Problem natürlich überhaupt nicht, da sie eine geschlossene Box ist.

[Silentmac]

Wenn ich den Umbau richtig verstanden habe, hast du jetzt eine sog. "Buffle Wall" im Kinoraum. Da bieten sich in der Tat Systeme an, die für den Wandeinbau konzipiert sind. Du solltest dann aber einige Spielregeln beachten, wie z. B: den bündigen Einbau der Schallwand mit der Wand. Man kann bei genauer Fertigung auch größere Systeme "in die Wand" bringen, siehe z. B: einige Studiomonitore, hier exemplarisch mal von Genelec (beachte die Einbauregeln)

https://www.genelec.com/sites/default/files/media/Studio%20monitors/SAM%20Studio%20Monitors/1237A/genelec_1237a-1238a_opman.pdf

Rein bautechnisch würde bei präziser Arbeit also sogar eine 711 "in die Wand" gehen.

Die 311 ist nicht optimal, da bei ihr die BR-Öffnung nach hinten führt. Hier hätte die "alte" 10er Vorteile mit ihrem frontseitigen Kanal.

Mit der AP1.2 hast du dieses Problem natürlich überhaupt nicht, da sie eine geschlossene Box ist.

Genau, eine "Buffle Wall". Jedoch habe ich sie noch nicht, ist gerade in Planung und die LS würden nicht in die vorgesetzte Wand eingebaut werden, sondern stehen auf einem Regalboden der "Buffle Wall" hinter der Leinwand. Von der Schallwand des LS zur rückwärtigen Betonwand hätte ich dann einen Abstand von 40-45cm. Das wäre für eine 711er (wie du erwähnt hast) oder auch meine vorhandene Premium 50.2 zu wandnah?! Ausser ich trenne sie bei mindestens 80Hz, um Moden-Probleme im untersten Frequenzbereich zu entschärfen.

Schade, das die 311er die BR-Öffnung nach hinten hat, hätte gerade gefallen an dem Gedanken von 3x 311er für die Front gefunden. :-( Drei alte 10er zu finden wird ja schier unmöglich sein, ist schon fraglich ob ich bei Piega eine einzelne 311er kriege, ich denke aber schon. Aber wenn ich bei der 311er auf einen Wandabstand von Schallwand zu hinteren Betonwand von ca. 40cm komme, müsste das doch auch noch reichen, nicht?

[nk]

Das Bassproblem.....

Die Ursache für das Bassproblem in Wandnähe liegt meistens in der Form der Wellenausbreitung. Im Normalfall breitet sich die Basselle kugelförmig um den LS aus. Wenn dann die nahe Wand ins Spiel kommt, gibt es die Bassprobleme (-erhöhung) durch die reflektierte Welle von der nahen Rückwand.

Beim Wandeinbau kann sich aber keine kugelförmige Welle ausbreiten. Simpel ausgedrückt kann sich ja jetzt nur ein "Halbkreis" ausformen. Daher gibt es ja auch Subbies für den Wandeinbau oder die Empfehlung den Subbie so dicht wie möglich an die Wand zu stellen. Das heißt in der Praxis, dass LS für den Wandeinbau im Bass entsprechend konzipiert sind oder über EQ linearisiert werden müssen.

Deswegen kann sogar eine 711 genutzt werden, da sie sowieso per EQ eingemessen werden muss. Was natürlich nicht funktioniert sind Dipole ...und bei BR-Systemen muss die Öffnung vorne liegen.

Der "Rest" sind bautechnische Detaillösungen für eine möglichst bündige Montage. Bei Aktiv-Systemen muss noch die Belüftung zur Kühlung beachtet werden. Deshalb gibt es bei einigen Profiboxen die Möglichkeit den Aktiveinschub auszubauen und extern zu stellen.

InWall haben oft eine räumlich recht "flache" Wiedergabe. Sie sind eher ein 2D-Abbild des Musikgeschehens. Von daher wäre eine 10er so ein bisschen wie die Perlen und die Säue

Ich habe hier im Wohnzimmer zwei Systemwelten mit den Wand-LS und dem M1-Dipol. Das ist schon vergleichbar, mit einem Hologramm oder einem Poster an der Wand. Inwieweit das im Kinozimmer mit den ganzen Effekt-Systemen wichtig ist, kann ich dir aber nicht sagen.

[nk]

Ach so, denke daran... eine Buffle Wall für den LS-Einbau muss sehr stabil sein und über einige Masse verfügen.

Eine leichte Lattenkonstruktion mit etwas Rigips... vergiss es.

[Nürnberger]

Piegas würde ich nicht in eine Wand einbauen.
Mein Herz hing damals an den Piegas, daher keine buffle wall.
Wenn buffle wall, dann kannst Du gleich irgendwelche speziell dafür konzipierten LS nehmen - da wurde dann auch wenigstens kein Euro für die Optik des Gehäuses verschenkt...

[Silentmac]

Es ist ja nicht nur die Optik der Piegas, sondern deren stabile und verwindungssteife Konstruktion und natürlich der Klangcharakter, von dessen profitiert man ja auch wenn man sie nicht sieht. Ich werde am Samstag mal die Wand-Konstruktion genauer hinterfragen und mir mal ein paar dezidierte Cinema LS anhören, dann sollte ich hoffentlich schlauer sein.

[nk]

Ich bin da - ähnlich wie Harald - eher auf der Skeptiker-Seite. Natürlich, zum einen die Optik der LS...

... aber ich würde sehr genau hinterfragen, prüfen und abwägen.

Baurisiken - Bauausführung - spätere Gefahrenquellen (Feuchtigkeit/Schimmel) - Umbaumöglichkeiten bei Gerätewechsel - Kosten

gegenüber

Akustische Vorteile? Alternative Akustikmaßnahme?

[Silentmac]

Danke für eure Inputs, die ich sicherlich in meinen Überlegungen berücksichtigen werde.

Ich würde das von einem Heimkinobauer anfertigen lassen, der konstruktionstechnisch eigenltich wissen sollte wie's gemacht wird. In den meisten dezidierten Heimkinos kommt ja dieses Prinzip zum Einsatz. Feuchtigkeit und Schimmel sind jetzt schon kein Thema in diesem Raum, bei der Wandkonstruktion wird die notwendige Luftzirkulation sicherlich berücksichtigt. Gerätewechsel ist bis auf die LS kein Thema, da die ganze Elektronik höchstwahrscheinlich in einem 19 Zoll Rack in den Nebenraum verlagert wird.

Ein grosser Vorteil ist, ich bekomme das Dämmmaterial für die (neuen) grossen Bass traps (50x60x240cm) in der Wall (versteckt) untergebracht, was ich derzeit mit der klassischen Aufstellung Stand-LS neben der Leinwand platztechnisch gar nicht mehr unterbringe.

Und die anderen Vorteile habe ich ja bereits aufgezählt: Der Center kann dann in der Bildmitte hinter der Leinwand und somit auch die Dialoge wo sie hingehören. Die zwei Subs oder vier Subs in SBA-Anordnung (1/4 Position) krieg ich für eine optimalere "grosse Basswelle" die den Raum flutet auch untergebracht. Und zu guter Letzt führt kein Weg an der Wall vorbei, wenn ich eine 3.5m breite Leinwand in 21:9 bei 4m Raumbreite unterbringen will.

Aber es ist noch nichts entschieden, ich werde alles gut abwägen. Morgen erst mal mehr Details zur Wand-Konstruktion in Erfahrungen bringen und erste Cinema LS mal probehören, sowie das akustisch transparente Leinwandtuch "probesehen/-hören". Mich "erschreckt" nur einwenig, dass ihr mir so von einer Piega-Lösung für die Wall abratet?!

[nk]

Ich denke mal, der Hype um Baffle Walls ist auch etwas abgeflacht, weil sich auch sehr schnell Ernüchterung breit machte, bzw. Konzeption und Umsetzung nicht "mal so nebenbei" zu machen sind.

Für mich persönlich wäre auch die perforierte Leinwand eine echte Denksportaufgabe. Auf der einen Seite die Bildqualität, auf der anderen Seite die Schalldurchlässigkeit. Irgendwas leidet immer.

Je nach Leinwandmaterial können >10 dB Höhenabfall möglich sein, die durch EQ kompensiert werden müssen. Zwar ist der LDR/Koax ziemlich robust, aber permanent + >10 dB könnte kritisch werden. Das ist immerhin die 10-fache Leistung auf dem Hochtöner.

Die Gefahr der Überdämpfung, mögliche Interferenzen zwischen Leinwand und Zimmerwand, Eigenschwingverhalten der Baffle Wall, Bildqualität vs. Schalldurchlässigkeit ... kein leichtes Projekt.

[Silentmac]

Das Thema Pegelverlust des favorisierten Tuches (Stewart StudioTek 130) habe ich natürlich schon im Vorfeld betrachtet, im unteren Frequenzbereich gibt es keine relevanten Verluste. Ab ca. 10kHz liegt der Pegelverlust mit ca. -5db aber hörbar zu hoch, da muss man mittels EQ gegensteuern. Die unvermeidbaren Nebeneffekte beim Bild sollen auf so einem geringen Niveau bei diesem Tuch liegen, dass das Filmerlebnis nicht gestört sei.

Wen's genauer interessiert, hier ein ausführlicher Test mit Messung.

[oeringer]

Hallo Markus,

denk dran, daß Du (noch?) diesen Raum auch für Stereomusik nutzt. Bei allem Respekt vor Kinotechnik, aber rein musikalisch wirst Du eine Fallhöhe haben. Kann ja ok sein, wenn es Dein Kinoerlebnis vollendet. Aber Du mußt Dich sortieren, wie wichtig Dir die pure Musik ist. An die Realisierbarkeit von Stereo High-End mit einer Buffle Wall glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Gruß
Jörg

[Silentmac]

Hi Jörg,

das wird wahrscheinlich so sein, jedoch sollte ich mich für die Baffle Wall entscheiden, habe ich schon Überlegungen für ein separates Musikzimmer angestellt.

Beste Grüsse
Markus

[Nürnberger]

Musikzimmer löst eventuelles Stereoproblem - prima!

Und mit einer Stewart Leinwand sollten akutische und visuelle Probleme durch die Perforierung wirklich kein Thema sein. Kostet zwar ein Vermögen, ist aber auch richtig gut!

[Silentmac]

So, gestern war ein interessanter Tag und es hat sich wieder mal bestätigt, dass sich selbst ein "Bild" verschaffen und Probehören das Um und Auf ist. Die 5h-Autofahrt haben sich gelohnt. Vorne weg, eine "Baffle Wall" wird es nicht werden.

Der Vergleich der verschiedenen Leinwand-Tücher inkl. meiner die ich jetzt besitze (Firehawk) tlw. direkt nebeneinander war schon sehr aufschlussreich. Das Studiotek 130 Tuch hat schon einen sehr grossen Haben-wollen-Faktor, wenn man es mal im direkten Vergleich selbst gesehen hat. Der Helligkeitsgewinn dieses Tuches ist ggü. einer matt weissen Wand mit +30% schon sehr beeindruckend und die Nebeneffekte dieser speziellen Gainbeschichtung sind im Filmbetrieb zu vernachlässigen, bzw. waren für mich zu keinem Zeitpunkt erkennbar. Dieses Tuch benötigt aber seinem Einsatzgebiet entsprechend ein "schwarzes Loch", sonst leidet der Kontrast zu stark darunter. Die Farbneutralität und -darstellung waren vom Feinsten, besser geht's wohl kaum. Die Perforation dieses akustisch-transparenten Tuches war für mich im Vorfeld am interessantesten, in der Praxis haben sich dann alle meine Befürchtungen in Luft ausgelöst. Nebeneffekte habe ich im Filmbetrieb aufgrund der Perforation nicht erkennen können und ab 2.5-3m Sehabstand konnte ich die Perforation bei hellen Bildhintergründen absolut nicht mehr erkennen.

Höchst spannend für mich im Vorfeld war auch der Vergleich mit und ohne Anamorph-Optik, um die ganze Auflösung des Beamer-Panels bei 21:9 und somit auch die volle Helligkeit auszunützen. Aber das würde zu weit führen und genug abgeschweift, in diesem Forum geht es ja um den Ton.

Nun zum Probehören der Cinema LS von JBL Synthesis und M&K Sound: Kurz um, war überhaupt nicht meins! Von einer Bewertung möchte ich aber absehen, da ich überzeugt bin dass die Räume den grössten Einfluss auf den Klang der LS hatten, die Kinos waren sehr stark bedämpft und nach meinem Eindruck nicht im entferntesten linear über den ganzen Frequenzbereich. Zudem klangen die Subs nicht in Phase mit den Mains, ich bin da vom Ergebnis meines Lyngdorf DSP und RoomPerfect wahrscheinlich schon zu sehr verwöhnt. Lange Rede... Da ich die LS nicht direkt gehört habe, sondern eher den Raum und die nicht ideale Abstimmung wäre eine Bewertung unfair. Ein Vergleich dieser LS in meinem Raum wäre da schon aufschlussreicher.

Am Abend zu Hause wieder angekommen hatte ich dann mit meinem Setup noch einen Film geschaut und war im Vergleich zu dem davor gehörten vollauf (wieder) begeistert und zufrieden! Dieser Vergleich zur Standortbestimmung ist zwischendurch doch immer wieder ratsam.

Dennoch möchte ich das Projekt "vorgesetzte akustisch-transparente Wand" (also NICHT Baffle Wall Prinzip) weiterverfolgen, denn das breite Cinemascope Leinwand-Format 21:9 hat mich bei der Vorführung schon mehr als überzeugt, als Vollendung des Kino-Ansatzes in den eigenen vier Wänden.

Also nochmals zur besseren Verdeutlichung und hoffentlich verständlich: Mein jetziges LS-Setup könnte bspw. so mehr oder weniger bleiben, auch von der Aufstellung her und direkt vor den Front-LS ziehe ich raumbreit und raumhoch einen "Lattenrost" mit einer Akustiktuchverspannung davor auf und dort davor wird dann die akustisch-transpartente Leinwand aufgehängt. Dieser vorgesetzte "Lattenrost" könnte mit ca. 65-70cm Abstand zur vorderen Massivwand hochgezogen werden, mehr geht nicht da sonst der Sitzabstand zur Leinwand zu klein wird.

Theoretisch könnten mit diesem Wandabstand da meine jetzigen Stand-LS Premium 50.2 auch noch dafür gehen, obwohl sie jetzt optimal auf ca. 85cm Wandabstand stehen. Mit diesem "Lattenrost-Prinzip" und Wandabstand von 65-70cm müsste doch auch das Szenario 3x Coax 311 (trotz BR-Öffnung nach hinten) als Front unterstützt durch 4 Subs an der Front in SBA-Anordnung realisierbar sein, nicht? Hätte halt mitunter seinen Anreiz im gleichen Zuge auf das Coax-Bändchen upzugraden.

Schönen Sonntag noch!
Markus