Projekt Kinostube (ehem. Odyssee Raumakustik)

[nk]

Leider ist das noch aus den Anfangstagen der BR-Systeme in den Köpfen so drin. Genau so wie, dass alle CD "silbrig scharf" klingen.

Ich könnte natürlich ins Feld führen, dass die weltbesten Studiomonitore in der Regel BR-Systeme sind, nur ein Beispiel (~20.000 €/Stück) . Nicht zu vergessen MLS, MLS2, C40, 90.2 ....

Dann gibt's wirre Theorien, z. B. dass BR Systeme so beliebt sind, weil sie kostengünstig herzustellen sind, da man ja nur ein Loch bohren muss. Bullshit, beim geschlossenen Gehäuse muss nicht einmal ein Loch gebohrt werden Nicht grundlos gibt es das Argument, dass geschlossene Gehäuse einfacher zu bauen sind.

Auch, dass BR-System mit rückwärtigem Rohr nicht nahe an die Wand können, ist so eine unauslöschbare Legende. 20 cm sind meistens ausreichend, damit das System funzt.

BR-System sind eigentlich nur noch in der Theorie/Messlabor etwas unpräziser, da sie natürlich als Resonator eine gewissen Schwingneigung haben und der Schall phasenverschoben aus dem Gehäuse kommt. Auf Grund der Wellenlänge ist dies in der Praxis nahezu unbedeutend und im Zuzsammenspiel mit dem Raum auch nicht wirklich wichtig. Wir sind bei einer Wellenlänge von vielleicht 7 Meter im kleinen 1-stelligen ms-Sek-Bereich.

Wenn BR-System unpräzise klingen, liegt das nicht am grundsätzlichen Prinzip, sondern an der Abstimmung, wie z. B. der Filtergüte in der FW. Es ist auch nicht möglich einen geschlossenen Sub vom Hersteller X mit einem BR-Sub vom Hersteller Y zu vergleichen.

Es gibt allerdings eine verschwommene Grenze, wo BR-System keinen Sinn ergeben, weil ihre Tuningfrequenz zu hoch liegt, z. B. sehr kleine 2-Weger, wie die AP1.2. Hier ist die Gefahr gegeben, dass Strömungsgeräusche deutlicher hervortreten und dass sich die mittleren Frequenzen ihren Weg durch die Öffnung suchen.

Ansonsten spricht in der heutigen Zeit absolut nichts gegen BR-Systeme

[Nürnberger]

Ansonsten spricht in der heutigen Zeit absolut nichts gegen BR-Systeme

Habe ich auch nicht gesagt!

Der Hersteller SVS bietet jeweils eine komplette Range an geschlossenen und BR Subwoofern an:

http://www.svsound.com/pages/subwoofers

Markus hat SVS Subwoofer und ich auch. Es geht um deren Differenzierung. Und SVS kann objektive Aussagen treffen - sie können ja beide Systeme verkaufen und müssen den Kunden nicht zur Konkurrenz schicken ;-)

[nk]

OK, wenn es darum geht, dass ein Hersteller beide Prinzipien anbietet, kann es natürlich sein, dass er für beide Produktreihen unterschiedliche Abstimmungsrichtungen einschlägt. Kann ich nichts zu sagen. Aber dadurch können natürlich solche Vorurteile geschürt werden.

Dass es nicht auf das Prinzip reduziert werden darf, belegen die PIEGA-Subs, die mit ihrem Vario-Regler nämlich genau in diesem Fenster "weich <-> knackig" abgestimmt werden können. Das wird ausschließlich über die Filtercharakteristik erzielt. Was beim aktiven Sub über das Regelwerk erfolgen kann, kann z. B. im Helmi durch Polsterung/Dämpfung erfolgen.

BR und Helmi arbeiten nach dem gleichen Grundprinzip, weshalb der Gütefaktor des Resonators Auswirkung auf das gesamte schwingfähige System hat.

Während aber im Helmi alles rein "mechanisch" erfolgt, gibt es im LS zusätzlich die Option über die Chassiswahl und FW-Auslegung (passiv oder aktiv) Einfluss zu nehmen.

[Silentmac]

Und du glaubst, das hängt mit BR zusammen?

Nicht glauben, gehört! :-)

Damit wollte ich keine Systemdiskussion vom Zaun brechen, deshalb habe ich meinen subjektiven Eindruck auf den Vergleich mit meinem alten Sub beschränkt, wo der Unterschied betreffend Präzision wie Tag und Nacht war. Die geschlossenen Subs folgen dem Audiosignal viel exakter und schneller und das war ab der ersten Minute so deutlich hörbar, das es keine langen Vergleiche bedurfte, es klang viel kackiger und dynamischer. Ob dieser Umstand nun system- oder auslegungsbedingt geschuldet ist, da will ich mich nicht festlegen, da es schlichtweg nicht repräsentativ wäre.

Eines finde ich in diesem Zusammenhang aber trotzdem bemerkenswert, diese grosse verbreitete Wahrnehmung zwischen BR und geschlossen am Markt die offenbar eine friedliche Koexistenz vermittelt. Die Befürworter beider Lager sind eigntlich immer friedlich miteinander (im Gegensatz zu anderen polarisierenden Themen) und es gibt eine inoffizielle Kategorisierung, die grob formuliert so lautet: Willst du einen musikalischen Sub, dann greif zu einem geschlossenen (hörbar), willst du eine "brachiale Abrissbirne" dann ein BR (fühlbar).

Deshalb fährt vielleicht auch SVS wie von Harald schon erwähnt die Doppelstrategie, dass der Kunden bei jedem ihrer Modelle zw. BR und geschlossen wählen kann.

Eine Anregung in dieser Angelegenheit hätte ich noch an PIEGA, falls diese erhört werden sollte: Da die Lautsprecher von PIEGA solch eine Bereicherung für unser schönes Hobby darstellen und meine Ohren bis zu meinem Lebensende wahrscheinlich LS-mässig nichts anderes mehr zu Gehör bekommen werden, hätte ich mir eigentlich gewünscht, auch bei den Subs bei PIEGA fündig zu werden. Weil neben Klang für mich auch der 1A-Service von PIEGA und die lokale Nähe erstrebenswert gewesen wären.

Leider kamen aber beide Modelle für mich nicht in Frage. Der PS1 (BR) war mir zuwenig spektakulär (tief) und trocken, selbst bei entsprechender variabler Einstellung der Genauigkeit. Geliebäugelt hätte ich deshalb mit dem grösseren geschlossenen Bruder PS2, der aber leider von der Ausführung mit zwei Chassis nach links und rechts abstrahlt und für meine räumlichen Verhältnisse nicht geeignet war, zudem wollte ich zwei. Ein geschlossen Frontfire-Sub zwischen PS1 und PS2 hätte ich mir deshalb gewünscht. Ich weiss, dass PIEGA ein kleiner und feiner Hersteller ist und mit seinen Entwicklungsressourcen bedacht umgehen muss und kein Dutzend verschiedene Sub-Modelle anbieten kann, wie es bspw. ein reiner Sub-Hersteller macht. Aber etwas mehr Flexibilität/Auswahl zwischen PS1 und PS2 in Form eines "PS1.5" wäre nicht verkehrt, zumal der Sprung von PS1 auf PS2 in allen Belangen schon recht gross ist.

Gruss
Markus

[Silentmac]

Ansonsten spricht in der heutigen Zeit absolut nichts gegen BR-Systeme

Ich spreche hier wieder nur für mich und würde mir erlauben, neben deinem bereits genannten Punkt noch die deutlich höhere Energieübertragung an die Gebäudesubstanz (bspw. meines alten Downfire BR) ggü. meinen neuen geschlossenen Frontfire ins Feld zu führen. Auch dieser Praxiseindruck von mir ist nicht repräsentativ, da ich nicht ausreichend Systeme und Modelle bisher vergleichen konnte.

[nk]

Ich hab einfach mal den TMicroSub „umgestülpt“ und ein paar Messungen gemacht. Das heißt, er war sowohl in der Downfire- als auch in der Frontfire-Position. Dazu stand der Sub ungefähr in Zimmermitte.

Die Messungen erwiesen sich als recht tricky, da ich sehr dicht mit dem Mic an den Sub ging und dadurch bedingt auch sehr dicht am Boden war. Letzteres lässt mit Sicherheit das Messergebnis verfälschen. Auf Grund der mir zur Verfügung stehenden Messtechnik und den Messbedingungen im Zimmer kann ich diese Messung natürlich nicht als Maß aller Dinge bezeichnen. Es sind eher grobe Abschätzungen.


Es zeigte sich, dass bereits die Position Mic zur BR-Öffnung in der Downfire-Positon Auswirkung auf die Impulsmessung hatte. Aber es zeigte sich recht schnell, dass die ganzen Diskussionen an der Realität vorbei gehen. Wichtige Erkenntnis: der Frontfire ist lauter. Das erforderte, dass ich für vergleichende Kurven den Aufnahmepegel immer etwas korrigiert habe.

Ungefähr in dieser Form wurden die Messungen durchgeführt:


Hat hier der unterschiedliche Abstand zwischen dem akustischen Zentrum -> Mic in der Downfire-/Frontfire-Position schon Auswirkung? Wie wirken sich auf Grund der Bodennähe Kammfiltereffekte aus? Deshalb sind die Messungen wirklich nur grobe Hinweise

Die Messungen ums Zeitverhalten.

Das Mic war ca. 10 cm über dem Boden, Abstand zum Sub ca 10 cm
Rote Line: Frontfire
Blaue Linie: Downfire

Innerhalb der ersten ~30 ms sind im Zeitverhalten kaum Unterschiede. Danach mischt sich der Raum zu sehr ein.





Gleiche Mic-Position wie oben, aber jetzt ist einmal die BR-Öffnung „vorne“, dann „hinten“
Blaue Linie: BR vorne
Rote Linie: BR hinten
Unterschiede maximal 2 ms, das kann sich bereits aus der Distanz BR-Öffnung -> Mic ergeben





Auf der kurzen Distanz sind erhebliche Pegeldifferenzen erkennbar, die deutlich über 10 dB liegen. Der Downfire ist auf der kurzen Distanz deutlich leiser






Bisher waren die Messungen mehr oder weniger direkt am Sub, bei größerer Distanz (1 Meter, 10 cm über dem Boden) ohne Pegelausgleich am Mic, sieht es so aus,

Blaue Linie: Frontfire
Rote Linie: Downfire

Im Pegel schrumpfen die Differenzen erheblich zusammen (<2 dB), auch die Impulsantwort (hier sogar auf 150 ms) ist fast deckungsgleich







Insbesondere die Messungen in 1 Meter Distanz lassen keine signifikanten Unterschiede erkennen. Bedenkt man noch die äußeren Bedingungen und das Hobby-Messequipment, schießen die Diskussionen über Frontfire/Downfire weit über‘s Ziel hinaus.


Ich habe noch weitere Messungen gemacht (z. B. andere Mic-Abstände) , aber sie liefen alle in die gleiche Richtung. Wirklich dramatische Unterschiede, die sich auf Grund des Prinzips Downfire/Frontfire ergeben, konnte ich nicht erkennen.

Bleibt die Betrachtung, dass Downfire den Boden stärker anregen. Zumindest auf unserem Boden (Beton mit Laminat) gab es keine gefühlten Unterschiede. Wird direkt am Sub gemessen, ist der Frontfire ~10dB lauter, auf 1 Meter Distanz nur noch ~2 dB. Womit auch die Aussage nicht ganz nachvollziehbar ist, dass gerade für Filmgerummse der Downfire mehr Eindruck hinterlässt. Auch die Impulsantwort in 1 Meter lässt keine wirklichen Unterschiede der beiden Systeme erkennen. Und gerade die Impulsantwort hätte bei "Bodenanregung" deutliche Unterschiede aufgezeigt.


Da sich die Basswellen in diesen Regionen kugelförmig ausbreiten, erscheint auch ein großer Unterschied der beiden Prinzipien unwahrscheinlich. Ebenso die „direkte“ Anregung des Bodens. Luft ist ein kompressibles Medium - kann also der Fußboden mit seiner Gesamtmasse direkt angekoppelt werden? In der Theorie ja, ob und inwieweit sich das aber tatsächlich auswirkt, bleibt offen. Hier müssten wahrscheinlich aufwändige Messungen des Bodens erfolgen. Auch nicht ausgeschlossen, dass sich der Bodenaufbau auswirken könnte. Das sind mir aber zu viele Konjunktive.

Übrigens können auch Frontfire-Besitzer den Messversuch nachvollziehen. Dazu den Sub als Downfire einfach auf ein paar Holzklötze (o. ä.) mit der Membran nach unten stellen.



Zum Thema BR vs. geschlossene Box verlinke ich hier noch einmal auf die Arbeit von Hr. Dipl-Ing. Hausdorf, der technischer Leiter bei Visaton war. http://www.hoeffchen.de/?action=Helf...R_pruefen.html

[grrrmbl]

Lieber Norbert

Ich möchte mich nochmal herzlich für deine Tipps und insbesondere deine Links zu Messmikrofon und App bedanken! Ich hatte mir daraufhin so ein MicW i436, die in der Anleitung beschriebene Analyzer App sowie die entsprechende Korrekturkurve fürs i436 gekauft.

Dann habe ich das Mik mit Hilfe eines kleinen Fotostativs über der Rückenlehne meines Sofas genau an meine Hörposition gebracht und zuerst einmal jeden Kanal einzeln gemäss der Anleitung ohne EQ gemessen. Die Messkurven wurden dann als png exportiert und ausgedruckt.

Da mein Vorverstärker Classé Sigma SSP über neun parametrische EQ-Bänder pro Kanal verfügt, habe ich versucht, jeweils die neun "ärgsten" Ausreisser in den Frequenzgängen mit Bleistift zu umkreisen, vor allem die breitbandigen. Danach war mühsames EQ-Programmieren angesagt. Für jeden Kreis/Filter musste ich jeweils eine Frequenz in Hz, eine Anpassung in +-dB und eine Güte (Filter Q) definieren. Letzteres musste ich googlen und fand dabei diese Webseite sehr hilfreich.

Gleich nach dem ersten Durchgang wollte ich natürlich das Resultat hören - es war schrecklich! Meine Anlage war nicht wiederzuerkennen... Nach einigem Hören wurde aber schnell klar, dass es reine Gewöhnungssache war. Nach erneutem Ausschalten des EQ schien mir der bisher gewohnte und geschätzte Klang plötzlich recht schlimm...

Den Vorgang Messen-Korrigieren wiederholte ich iterativ noch einige Male, manchmal auch nach wochenlangen Phasen mit gelegentlichen Musikhören. Hier einmal Screenshots meiner ersten, zweiten und letzten Messungen.

Gelb = L
Rot = R

(Das Ganze habe ich übrigens für alle Kanäle vorgenommen, ich fahre ja ein 3.1-Setup. Der Einfachheit halber beschränke ich mich hier auf die beiden Stereo/Front-Kanäle.)


Augangsmessung ohne EQ:



Erste Messung mit EQ:



Letzte Messung mit EQ:



"Hügel" konnte ich relativ gut korrigieren, "Täler" waren etwas schwieriger –- der EQ des Sigma SSP erlaubt Pegealabsenkungen bis –-20 dB, Pegelanhebungen jedoch nur bis +3 dB. Insbesondere das Loch bei ca. 95 Hz will einfach nicht weg. Hier scheint es eine raumakustische Auslöschung zu geben, und sowas kann wohl kein EQ der Welt beheben. Leider liegt das Loch auch über dem Tätigkeitsbereich des Subwoofers, welcher aktuell bis 80 Hz geht. Im Grossen und Ganzen liessen sich die Raummoden jedoch etwas lindern. Die verbleibende Welligkeit im Bass wurmt mich zwar nach wie vor ein bisschen. Um daran wirklich etwas Wesentliches verbessern zu können, müsste ich vermutlich unser Wohnzimmer sichtbar verändern - dazu ist aber kaum Leidensdruck vorhanden.

Nun das Wichtigste: Der Klang hat sich deutlich verbessert! Unabhängig von der Stilrichtung klingt alles viel neutraler, ja einfach "echter" und weniger eingefärbt. Während ich Gitarren, Stimmen und Piano über meine TC 10 X schon immer mochte, liebe ich sie nun, und endlich kommen auch Bläser hinreissend rüber. Auch die Räumlichkeit, welche mit der Anschaffung der Classé-Kombi bereit einen Quantensprung genommen hatte, wurde noch einmal besser.

Was die App (in der aktuellen Version) leider nicht kann, sind zeitliche Messungen. Die Nachhallzeiten würden mich schon auch interessieren...

Herzliche Grüsse
Philipp

[Silentmac]

Hi Philipp,

deine Erläuterungen zu den gemachten Höreindrücken kann ich nur bestens nachvollziehen!
Ach ja, die Screenshots der Messungen sind nicht aufrufbar.

Probier doch testweise mal die Trennfrequenz auf 100Hz zu erhöhen, um zu schauen ob die Auslöschung bei 95Hz dann durch den Sub entschärft wird oder nicht. Diese Erkenntnis würde ja schon mal weiterhelfen.

Die Analyse der Nachhallzeiten und deren Behandlung ist schon sehr ausschlaggebend für das Ergebnis.

Gruss
Markus

[grrrmbl]

Zu den Screenshots: Ja, es gab ein Gewurstel mit meinem Safari-Browser, und nun kann ich sie wohl nicht mehr nachträglich nochmal einfügen... hier deshalb separat:

Gelb = L
Rot = R

[grrrmbl]

Ciao Markus

Gute Idee! Ich habe nun je zwei zusätzliche Messungen gemacht: Einmal mit Trennfrequenz 90 und einmal mit 100 Hz. Unten die Screenshots – die Legende steht jeweils unterm Bild.

Ich denke, es macht für den Frequenzgang keinen Unterschied. Einmal ist links das Loch etwas grösser, das andere Mal rechts. Ich interpretiere die Ergebnisse als Bestätigung meiner Vermutung, dass die Ursache eine Raummode ist.

Das Messmik und die App hab ich mir eigentlich nur deshalb gekauft, weil mein neuer Vorverstärker Sigma SSP einen eingebauten PEQ hat, aber keine Einmess-Automatik. Ich wollte unbedingt testen, was damit herauszuholen ist, und ich bin verblüfft.

Was die allgemeinen Nachhallzeiten angeht, da hatte ich sicher bereits vorher eine deutlich( hörbar)e Verbesserung erzielt durch die Installation des Basotect (wie vorher in diesem Thread beschrieben). Weiterführende, insbesondere sichtbare Eingriffe in die Wohnzimmereinrichtung kommen momentan wie gesagt nicht in Frage.

Aber die sind auch nicht nötig – es klingt jetzt wirklich sehr knackig! Ich gebe mich jetzt auch gleich wieder der Musik hin...

Verregnete Sonntagsgrüsse
Philipp

[nk]

"Täler" waren etwas schwieriger –- der EQ des Sigma SSP erlaubt Pegealabsenkungen bis –-20 dB, Pegelanhebungen jedoch nur bis +3 dB.

Das ist seitens des Herstellers auch vernünftig. Obwohl die Messung einen Einbruch zeigt schuftet das Basschassis ja völlig korrekt. Dieser Einbruch kommt durch die Interaktion Raum-Aufstellung. Würdest du jetzt auf technischer Seite den Pegel in der Senke um (sagen wir einfach mal) 10 dB anheben, müsste das Chassis wesentlich mehr Hub machen. Das Chassis wäre an der Stelle schneller an seiner mechanischen Grenze als üblich. Folge: höhere Verzerrungen, geringerer Max-Pegel. Noch viel Schlimmer: Da ja die Messung nur in einem begrenzten örtlichen Bereich liegt, kann es dir passieren, dass es an anderen Stellen im Raum viiiiel zu laut in dem Frequenzbereich ist. Bedenkt man noch, dass unser Gehör mit sehr schmalbandigen Einbrüchen relativ gelassen umgeht (Stichwort: Funktionsweise der Basilarmembran) sieht eine deftige Absenkung oftmals schlimmer aus, als sie uns eigentlich erscheint.

Hier scheint es eine raumakustische Auslöschung zu geben, und sowas kann wohl kein EQ der Welt beheben. Leider liegt das Loch auch über dem Tätigkeitsbereich des Subwoofers, welcher aktuell bis 80 Hz geht.

Technisch zu lösen wäre es schon, dass der Pegel schmalbandig um 20 dB angehoben werden kann. Das ergibt aber, wie schon erläutert, keinen Sinn, weil sich an anderer Stelle die Probs verstärken. Du solltest mal probieren, ob sich durch Verstellen der Speaker und/oder Sitzplatz Veränderungen bemerkbar machen. Dann kannst du immer noch entscheiden, ob du auf rein "mechanischem" Wege bessere Ergebnisse erzielen möchtest.

Evtl auch Doppelwoofies...???

[Silentmac]

Hallo Leute,
ich war fleissig diese Woche und bei mir hat sich einiges getan, deshalb mal wieder ein Update.
Ein Jugendtraum ging in Erfüllung und ich bring das Dauergrinsen nicht mehr aus dem Gesicht. :-))

Gruss
Markus
PS: Norbert, der Betreff des Beitrages ist nicht mehr vollumfänglich treffend, kann ich den nachträglich über dich ändern lassen?

[nk]

Sieht schon alles beeindruckend aus.


Schicke mir einfach eine PN, was du genau geändert haben möchtest.

[oeringer]

Hallo Leute,
ich war fleissig diese Woche und bei mir hat sich einiges getan, deshalb mal wieder ein Update.
Ein Jugendtraum ging in Erfüllung und ich bring das Dauergrinsen nicht mehr aus dem Gesicht. :-))

Die Rears sind Premium 3.2?

[Silentmac]

Die Rears sind Premium 3.2?

Gutes Auge! Ja, sind 3.2er und sind auch erst kürzlich dazu gekommen und liefern da hinten eine überzeugende Surround-Kulisse ggü. den vorigen Regalboxen.