Projekt Kinostube (ehem. Odyssee Raumakustik)

[Silentmac]

Also irgendwo zwischen 30 - 2000 Hz. In den meisten Fällen (komplett leere und geflieste Räume ausgenommen) wird man oberhalb von 2 KHz schon bei unter <0,3 Sek Nachhallzeit liegen, so dass in dem Bereich wahrscheinlich eher asymmetrische Bedingungen Probleme bereiten können.

War bei mir fast doppelt so hoch, bei der Bestandesaufnahme mit Raumzustand spärlich möbeliert, Teppich und Vorhang ergab bei 2 kHz 0.55 Sek. Nachhallzeit.




Gruss
Markus

[nk]

Hi Markus,

das ist schon richtig deftig.

Hier mal der Wasserfall im Arbeitszimmer mit der AP1.2, keine akustischen Maßnahmen im Zimmer. Bei RT30 wird oberhalb von 0,5 KHz um 0,2 Sek angezeigt. Die beiden Moden bei ~30 und ~150 Hz machen mich am PC-Platz nicht verrückt.

Eine Besonderheit unseres Wohnzimmers (abgesehen von den 'angehängten' Raumabfolgen) ist, dass es über keinerlei parallele Wände verfügt. Sehe ich das richtig, dass folglich nur zwischen Boden und Decke Raummoden entstehen?

Stehende Wellen bilden sich in JEDEM Raum.
Nehmen wir zur Verdeutlichung mal den Supergau-Raum in den Abmessungen 5 x 5 x 5 Meter, also ein Würfel. Nach den üblichen Forrmeln hast du hier also die erste Mode bei ~34 Hz. Das Schlimme in dem Raum ist, dass diese Frequenz auf allen drei Raumachsen liegt, die sich dann fürchterlich addieren. Dazu kommen die Moden, die sich aus dem Vielfachen ergeben. Und auch die liegen alle auf einer Frequenz.

Es ist nicht schlimm, dass Raummoden vorhanden sind, wichtig ist, wie sich die Moden auf Grund der geometrischen Verhältnisse verteilen. Wenn du willst, eine Art Modenspektrum. Wenig parallele Wände sind gute Bedingungen für den Bass, können aber kontraproduktiv bei der räumlichen Abbildung sein, da wir für die räumliche Abbildung möglichst symmetrische Verhältnisse haben sollten.

Kleiner Ausflug: Stehende Wellen bilden sich auch IM Lautsprecher! Gerade Säulen sind da recht anfällig, wenn sich zwischen Deckel und Boden eine stehende Welle bildet. Kleines Rechenbeispiel: Die Innenhöhe des LS beträgt 1,25 Meter. Daraus ergibt sich 2,5 Meter Wellenlänge = ~137 Hz.

Hat man einen "kostengünstig" konzipierten LS, besteht durchaus eine reelle Chance, dass sich diese stehende Welle akustisch bemerkbar macht.

[grrrmbl]

Hallo Norbert

Also teilst du meine Vermutung, dass in diesem Sonderfall "nur zwischen Boden und Decke Raummoden entstehen?" (Es ging mir ja bei dieser Frage nur um den Bassbereich, da ich mit dem Rest – gerade der Raumabbildung! – vorerst sehr glücklich bin.)

Falls dem so wäre, hätte ich da so einen Gedanken: Unser Wohnzimmer hat eine Höhe von 2.44 m im Licht – die erste Mode liegt also bei ziemlich genau 70 Hz. Dies wäre sicher auch eine gangbare Übergangsfrequenz zwischen meinem Subwoofer P Sub 1 MkII und meinen 'Satelliten' TC 10 X. Wenn ich diese Übergangsfrequenz wähle, dann wird ja genau der Bereich um diese 70 Hz gleichzeitig von Subby und LS wiedergegeben, die erste Mode folglich an zwei unterschiedlichen Punkten in der Höhe des Raumes angeregt (angenommen natürlich, die beiden 10er spielen auf gleicher Höhe). Damit wäre evtl. eine zusätzliche Gelegenheit vorhanden, physisch auf die Basswiedergabe Einfluss zu nehmen...

...ich frage mich nur, inwiefern. Könnte das alleinige Verstellen der Übergangsfrequenz von momentan 60 auf 70 Hz bereits eine deutliche Verbesserung bringen? Der Sub steht am Boden, die 10er liegen/stehen auf einem 50 cm hohen Lowboard. Kann ich bei meinem polygonalen Grundriss durch Herumrücken des Subs überhaupt Einfluss auf den Bass-Amplitudengang nehmen, oder bloss auf absolute Lautstärke und Phase am Hörplatz? Müsste ich nicht vor allem bei der Höhenposition ansetzen – und wäre dann "am Boden", nahe des Nullknotens, nicht sowieso der beste Ort? Spielt es überhaupt einer Rolle? Schliesslich liegt ja dann der restliche Wiedergabebereich des Subs unterhalb der ersten Mode – und die Raummoden höherer Ordnung (140 Hz, 210 Hz etc.) werden nur von den 10ern angeregt, welche ich kaum auf anderer Höhe positionieren möchte...

Fragen über Fragen, und ich erahne schon die Antwort: Probieren geht über Studieren.

Bei nächster Gelegenheit werde ich dies auch tun und berichten. Trotzdem wäre es spannend zu erfahren, was andere über diese Idee denken.

Philipp

[nk]

Nee, die Raummoden entstsehen auf allen Achsen, also in Längs-, Quer-, Hoch- und Diagonalrichtung.

Hier mal eine technisch brillante Zeichnung eines Grundrisses, der es vielleicht etwas deutlicher macht:


Eine Seite ist 5 Meter lang, der andere Seite 4 Meter, die Breite lassen wir einfach außen vor. Nach den üblichen Formeln hast du also einen Frequenzbereich, der von ~34 - ~43 Hz reicht. Das heißt, es bildet sich nicht eine kräftige Mode z. B. bei 5 Meter, sondern es bilden sich viele kleine Moden im genannten Bereich aus. Diese kleinen Moden sind nicht so störend, wie eine ausgeprägte Mode. Im Ergebnis lassen sich solche Räume auch kaum noch mit den üblichen Formeln erfassen, hier werden Messungen schnellere und bessere Ergebnisse liefern. Markus hat ja hierzu schon ein Programm genannt, mein abgebildeter Wasserfall entstand mit "Carma" von Audionet. Hauptproblem aller Messprogramme ist am Ende der Anschluss vom Mic.

Im Raum und im LS-Gehäuse sind daher wenige parallele Wände positiv. Gleichzeitig siehst du aber auch das Problem des asymmetrischen Raumes in Sachen "räumliche Abbildung" des LS, da ja in unserem Raum die Reflexionen im Hoch-Mittelton unterschiedlich verlaufen.


Für den Subwoofer spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Denn wir haben ja in jedem Fall Raummoden, nur, dass sie je nach Position der Schallquelle im Zimmer an verschiedenen Orten ihre Auslöschung oder Addition haben. Simpelstes Beispiel, was man ganz leicht nachmachen kann: Einen tiefen Sinuston abspielen und im Zimmer umherlaufen. Die gleiche Übung kannst du auch machen, wenn der Sitzplatz gleich bleibt und der Sub an verschiedenen Stellen aufgebaut wird. In beiden "Übungen" wirst du Pegeldifferezen feststellen, die in Extremfällen bis zu 30 dB betragen können. Die Orte diesee Pegelabweichungen sind aber je nach den Positionen unterschiedlich.

Es hätte auch keinen Sinn, den Sub unterhalb einer "kritsichen" Frequenz zu betreiben. Denn ob die Hauptlautsprecher oder der Sub die Moden anregen, spielt keine Rolle. Und das Ziel unserer Wiedergabe lautet ja grundsätzlich einen ausgewogenen Amplitudengang zu erhalten. Und dann bietet der Sub sogar den Vorteil, dass du ihn in seiner Position einfacher verstellen kannst, als die Hauptlautsprecher (Stichwort: Stereodreieck) und im Pegel anpassen kannst.

Beispiel: du hast eine störende Mode bei 60 Hz. Dann lasse den Sub ruhig bis 80 Hz werkeln. Denn den Sub kannst du in den genannten Parametern relativ simpel ein-/umstellen. Dann spielen auch Betrachtungen, welche Mode denn nun ausgeprägt ist (Decke/Boden oder zwischen den Querwänden) keine Rolle. Du bekämpfst "einfach nur" die Störfrequenz.

Und schon sind wir wieder beim Ausgangspunkt: WIE bekämpfe ich? Somit wären wir wieder bei den unterschiedlichen Ansätzen: alles auf digitale Zauberkästen setzen, der "mechanische" Weg über die Raumakustik oder eine Kombination aus beiden Welten?

Wir haben aber im Tiefbass auch etwas Glück im Unglück, denn unser Ohr ist dort recht unempfindlich. Kleine Abweichungen im Amplitudengang werden so gut wie gar nicht registriert. In den meisten Fällen wird in Sachen Tiefbasspegel nur registriert "zu wenig - richtig - zu viel". Entscheidender ist hier, wie lange der Tiefbass im Raum nachschwingt, denn das macht den Unterschied zwischen präziser Basswiedergabe und "Gewabbel" aus.

[grrrmbl]

Tatsächlich, gemäss unten verlinktem Wikipedia-Artikel gibt es nebst axialen auch diagonale und tangentiale Raummoden. (Diagonal kann ich mir ja irgendwie vorstellen, aber tangential? Hmmm....) Dabei ist meistens von quaderförmigen Räumen die Rede, aber nicht immer explizit.

Zwischen zwei nicht parallelen Wänden kann ich mir so gar nicht vorstellen, wie sich da eine Eigenfrequenz bilden soll. Ich habe mir mal erlaubt, deine (wahrhaftig brillante) Plangrundlage zu ergänzen mit einem möglichen 'akustischen Strahl' und wie er sich im Grundriss bewegen könnte (Einfallswinkel = Ausfallswinkel):

Der wird doch (unabhängig von der Frequenz) wild im Raum herumschiessen und einfach so lange nachhallen, bis er "zu Tode absorbiert" ist. Oder habe ich eine irrelevante Richtung gewählt?

Hier mal mein Raum. Seine Grundform ähnelt zwar einem Quadrat – was wohl äusserst ungünstig wäre – auf dem Plan erkennt man jedoch gut die 'Verdrehung':

Rot sind übrigens meine Lautsprecher und gelb meine Hörposition eingezeichnet.

Gestern habe ich mal die Übergangsfrequenz Sub-Sat von 60 auf 70 Hz angehoben und einfach mal ein paar bekannte Musikstücke gehört. Die Erkenntnisse lauten vorerst:

1. Ich höre keinen Unterschied.
2. Ich bin eigentlich doch schon seeehr zufrieden <:-D

Ob ich durch die leichte Asymmetrie irgendein Defizit in der Räumlichkeit habe, kann ich nicht beurteilen. Ich kann mich nur erinnern, dass durch das Installieren der Basotect-Absorber der Klang insgesamt deutlich besser (sprich: natürlicher) wurde – die räumliche Abbildung war wohl ein Aspekt davon. Wenn ich im Sweet Spot sitze, dann tut sich jedenfalls bei einer guten Aufnahme ein völlig anderer Raum auf. Faszinierend finde ich insbesondere, wenn einzelne Klänge plötzlich von ausserhalb der Stereobasis oder sogar von schräg hinten kommen – obwohl keine Surroundlautsprecher laufen. Und: Dass eben die Musik sehr wohl noch nachhallen kann, aber eben nur genau dann, wenn diese Information auf dem Tonträger vorhanden ist.

Ich glaube nun, auf physischer Ebene kann ich wohl kaum noch wesentliche Verbesserungen erzielen. Reizen würde mich aber, das Ganze mal grob durchzumessen. Gibt es dazu eigentlich nicht auch einigermassen taugliche Apps für ein iPhone?

[nk]

Hallo Philipp

es gibt zwei "Modelle" zur Reflexion von Schallwellen.

Wie du es skizziert hast (mit dem berühmten Einfallswinkel = Ausfallswinkel) ist dieser Vergleich eher für den Hochtonbereich anzusehen. Im Hochtonbereich ist der Vergleich mit Lichtwellen zulässig. Im Tiefbassbereich verhalten sich die Schallwellen eher wie Wasserwellen. Der Unterschied ist, dass Wasserwellen auch gebeugt werden können, sie können "um die Ecke laufen".

Das kannst du auch simpel in deiner Wohnung beobachten, wenn der Bassbereich auch in die Nebenräume "gut hörbar ist", während im Hochton fast nichts mehr vorhanden ist.

Ganz genau genommen können natürlich auch Lichtwellen gebeugt werden, siehe die optischen Fehler in Objektiven bei sehr kleinen Blendenöffnungen. Im akustischen Bereich können wir uns für die Verdeutlichung simpel merken:
Hochtonbereich: Einfallswinkel = Ausfallswinkel, der Vergleich mit dem Licht einer Lampe passt ganz gut.
Tiefbassbereich: Wellen können auch gebeugt werden, hier treffen eher Wasserwellen zu.

Natürlich ist es erst einmal richtig, dass sich neben den üblichen Axialmoden auch die tangentialen und obliquen Moden bilden. Im Hochtonbereich wirkt sich aber bereits die Luft dämpfend aus, so dass dort die Zeit, die die Welle durch den Raum wandert, nicht so ausgeprägt ist, wie im Tiefbassbereich. Das ist auch der Grund, warum im Tiefvass die Nachhallzeiten grundsätzlich viel länger sind, als im Hochtonbereich.

Tiefbass und Hochton... dann hast du natürlich den großen Bereich der "Grauzone", weshalb auch alle Rechenmodelle nur bedingt in der Praxis einsetzbar sind. Wer's wirklich genau wissen will/muss, wird an Messungen nicht vorbei kommen.

Es gibt eine Menge Tools für's iPhone,
Hier ein Beispiel, um zumindest simpel den Amplitudengang zu messen.
Eine Alternative

[Silentmac]

Hi Markus,

das ist schon richtig deftig.

Hier mal der Wasserfall im Arbeitszimmer mit der AP1.2, keine akustischen Maßnahmen im Zimmer. Bei RT30 wird oberhalb von 0,5 KHz um 0,2 Sek angezeigt. Die beiden Moden bei ~30 und ~150 Hz machen mich am PC-Platz nicht verrückt.
[ATTACH=CONFIG]n36504[/ATTACH]

Danke Norbert für deine Mühe! Dieser Vergleich zeigt mir doch, dass ich einen besonderen Raum habe.

Zwischenzeitlich kann ich betreffend Überdämpfung im Hochton Entwarnung geben: Mein Gehör brauchte offenbar wirklich Zeit, um sich an den neuen Raum zu gewöhnen. Man bin ich froh!! Die Behandlung der Decke brachte bei Musik und Film so einen deutlichen klanglichen Unterschied, als ob man vor einer neuen Anlage sitzen würde. Wer das selber nicht erlebt hat, glaubt's wahrscheinlich nicht, erlebe meine Musik- und Filmsammlung schon wieder neu. Gut dass mich Harald noch zurückgehalten hat, sonst hätte ich womöglich noch einen Blödsinn gemacht. :-)

Und dabei bin ich wahrscheinlich akustisch noch lange nicht angekommen: Nächste Problemzone ist eine massive Überhöhung unterhalb von 80 Hz, das habe ich derzeit so gelöst, dass ich die P50.2 auf klein gestellt habe und bei 80Hz trenne. Das habe ich ja lange nicht übers Herz gebracht, die P50.2 so zu beschneiden, aber das "wummern" bei basslastigen Aufnahmen und höheren Pegeln ist jetzt weg und sie spielt bis zu hohen Pegeln hinauf lockerer und entpannter. Der alte BR-Sub ist aber kein ebenbürtiger Zuspieler für die P50.2, deshalb sollte der DHL-Mann jeden Augenblick mit zwei geschlossenen 12 Zöllern von SVS im Gepäck klingeln. :-)

Für die restlichen Frequenzen ist das Messmikrofon nun auch bestellt, um mit REW eine Zwischenbestandesaufnahme vorzunehmen. Ich bin auf die Ergebnisse der Messungen schon gespannt.

Gruss
Markus

[nk]

Hi Markus,

wenn ich das richtig verstehe, hast du jetzt die 50.2 über einen Hochpass zu laufen. Das heißt, die LS übertragen ab ~80 Hz, darunter nur der Sub. Richtig?

[Silentmac]

Hi Markus,

wenn ich das richtig verstehe, hast du jetzt die 50.2 über einen Hochpass zu laufen. Das heißt, die LS übertragen ab ~80 Hz, darunter nur der Sub. Richtig?

Richtig, aber nicht über den Hochpassfilter des Sub, sondern über das Bassmangement des AVR.

Gruss
Markus

[nk]

OK, Danke. Also der Klassiker.

Wo der Hochpass werkelt, spielt keine Rolle. Entweder im Sub, wie bei dir im AVR oder in einer externen Weiche. Das Ergebnis ist gleich, wenn die Regelwerke vergleichbar aufgebaut sind.

[Silentmac]

Kleines Update: Die Woche war heftig im positiven Sinne, zuerst kamen die zwei aktiven geschlossenen 12 Zoll Frontfire-Subs von SVS zur Unterstützung der P50.2 in der Front dazu und gestern das lang ersehnte Back (Surround) Upgrade in Form der Premium 3.2 und der Premium Center Large kam im gleichen Zuge zum Testen mit. Ich habe mich in letzter Minute dann doch noch gegen die Lowboard-Integration der Subwoofer entschieden, da ich dort „nur“ zwei 10 Zöller untergebracht hätte und die Auswahl durch Maximalmasse sehr eingeschränkt war.

Ich bin hin- und weg, was für eine Steigerung in so vielen Bereichen, ich komm aus dem schwärmen gar nicht mehr heraus, dies mal vorab, mehr dann wenn die P3.2 und der Center eingespielt sind. Und noch ein, zwei Fotoeindrücke... sorry für die miserable Handyqualität, ich muss endlich eine gescheite Kamera kaufen.

[Nürnberger]

das past schon mit den Fotos - sieht klasse aus!
Und wenn Du klanglich auch noch so angetan bist - herzlichen Glückwunsch!

[Silentmac]

Danke Harald! Kann derzeit gar nicht genug kriegen: Die Subs bringen die Front mit ihrem abgrundtiefem, knochentrockenen und impulstreuen Bass so weit nach vorne, selbst die Dialoge profitieren davon. Die Schnelligkeit der Bässe ggü. dem alten BR-Kollegen ist faszinierend. Und die P3.2 macht hinten so eine homogene und druckvolle Effektkulisse ggü. vorher. Mehrkanalmusik spielt nun in einer anderen Liga. Ich hatte zuerst Bedenken, dass die P3.2 für hinten zu schade ist, eindeutig nicht! Beim Center muss ich noch mehr testen, um ein abschliessendes Bild zu erhalten.

[nk]

Die Schnelligkeit der Bässe ggü. dem alten BR-Kollegen ist faszinierend.

Und du glaubst, das hängt mit BR zusammen?

[Nürnberger]

der Unterschied zwischen den BR und den geschlossenen Modellen ist schon hörbar...