Positionierung Subwoofer

[Bieri]

Hallo Micha,

und da kommt Verbindlich noch ein Sub 1MK 2 für hinten dazu sobald ich noch irgendwo einen her bekomme, so das der DBA dann komplett ist. Somit wären es dann 7,5m2 für einen Sub, dazu noch die Fronts 90/2, der Center C4C LTD, und die hinteren mit je zweimal AP3 und C2 LTD. Der Raum ist akustisch optimiert mit Fast und RTFS Komponenten, und wird zum Filme schauen oder Musik hören genutzt.

Hallo Norbert ,

Als ich die zwei PS2 bekommen habe, war dann auch mein Händler und ein Mitarbeiter vor Ort bei mir. Bei einer guten Flasche Wein und ein Stück Steak haben wir dann den Abend herum probiert. Der hintere Sub läuft Phasenverkehrt auf 180grad, der Level steht auf ca. 10.30, der Phasen Shift Dreher auf ca.11.30. Die beiden vorderen Subs beim Level ca.11.00, Phase 0, der Hochpassfilter der Fronts bei 60HZ, Low Pass ca. 75HZ, der Var. Bass EQ auf 0. So sind die jetzigen Einstellungen und das funktioniert so für mich sehr gut. Ich denke man könnte bestimmt noch Feintuning betreiben aber da möchte ich warten bis ich den vierten Sub habe.

Gruß Frank

[Nürnberger]

Hallo Frank,
danke für Deinen Bericht - cooles Setup

[nk]

Wichtig ist natürlich, was gefällt.

Aber bei einem "echten" DBA ist ein Delay wichtig.

Der Grundansatz eines DBA ist wie folgt:
Die Schallwelle der vorderen Subwoofer wird durch die Raum "geschickt" und an der Rückseite der Raumes von den dortigen Subwoofern "aufgesaugt". In der Folge können die Basswellen nicht mehr in den Raum "zurücklaufen", um die gefürchteten Bassanhebungen bzw. Auslöschungen zu verursachen.

Nehmen wir einen kurzen, tiefen Basskick. Der wird von den vorderen Subs auf die Reise geschickt und benötigt einen gewissen Zeitraum, bis er an der Rückwand ist. Zum perfekten Zeitpunkt nimmt jetzt der "gegenläufig" (180 Grad Phase) arbeitende Sub die Welle entgegen.

Die Zeitdauer (Delay) lässt sich anhand der Schallgeschwindigkeit berechnen. Da diese bei 20 Grad 343 Meter/Sek beträgt, lautet die Formel:
Distanz/Schallgeschwindigkeit

Ist der Raum 5 Meter lang, benötigt der Schall
5/343 = 0,015 Sek von Wand zu Wand.

Um diese Zeitverzögerung arbeiten die hinteren Subs "verspätet".

Dies wird mit speziellen Zusatzgeräten (in der Regel aus dem Studiobereich) erzielt.

Hier zwei Beispiele sehr unterschiedlicher Preisklassen:

http://www.behringer.com/DE/Products/DCX2496.aspx

http://www.neumann-kh-line.com/neumann-kh/home_de.nsf/root/prof-monitoring_studio-electronic_ProM1012

[thho0002]

Würde heissen, dass wenn wir genau auf der halben Strecke zwischen den Subs vorne und hinten sitzen, wir keinen Bass hören würden. Sobald ich näher bei den vorden Sub sitze, brauche ich keinen Delay. Der Delay verschieb quasi den Punkt, an welchem sich die Basswellen auslöschen, nach hinten.

Alles richtig?

Gruss, Thomas

[Bananenkrümmer]

Somit wären es dann 7,5m2 für einen Sub, dazu noch die Fronts 90/2, (...)

Servus Frank!
Coax 90.2(?) + 4 Subs auf 30qm

Weil die 90.2 das alleine nicht gepackt haben :-|
Da machst Du mir ja Mut für meinen Raum :?

Oder ist 90/2 nicht Coax 90.2?!

[nk]

Nein, der Gedankenansatz ist wirklich der, das beim DBA die Basswelle an der Rückwand "aufgesaugt" wird, dass sie nicht in den Raum zurückläuft. Und dazu ist das Timing sehr wichtig, sprich: die Zeitdauer, die die Welle zwischen den Subs benötigt.

Da die vorderen und hinteren Subs über den gleichen Frequenzbereich laufen, funktioniert somit das DBA in einem Bereich von ~30 Hz - ~85 Hz. Das heißt natürlich, je nachdem wie die Einstellungen sind*

Alle Frequenzen (bzw. die passende Wellenlänge) im Übertragungsbereich unseres Array werden somit "aufgesaugt", was im Arbeitsbereich des Array für kurze Bass-Nachallzeiten sorgt. Damit das ganze Gebilde optimal funzt, muss die Basswelle in ihrer "Ausformung" sehr gleichmäßig erzeugt werden und darf nicht "verfälscht" werden. Daher klappt das nur in nahezu perfekt quaderförmigen Räumen. L-förmige Grundrisse, Dachschrägen, größere Nischen usw. machen die Überlegungen zum DBA fast überflüssig.

Sind aber die Voraussetzungen geschaffen, ist es im Kern so, dass praktisch im ganzen Raum keine Schweinereien durch Wellenüberlagerungen im Bass vorkommen, zumindest im theoretischen Denkmodell.

Das ist der große Vorteil des Array, da "nur" Sitzplatzoptimierungen in erster Linie räumlich sehr begrenzt sind und in der Regel nur für einen Frequenzbereich (bzw. Wellenlänge) gelten. In den meisten Fällen können wir damit schon wirklich dramatische Verbesserungen erzielen.



*Die Einstellungen richten sich in erster Linie um einige geometrische Vorgaben und können nicht "beliebig hoch" gehen. Die obere Grenzfrequenz des Array richtet sich nach den Wandabständen und den Abständen der jeweiligen Array-Anordnung.

[nk]

@Micha

Bring jetzt eins nicht durcheinander:

Die Menge an Subwoofern hat NICHTS, aber REIN GAR NICHTS mit der "Menge an Bass" zu tun.

Ganz im Gegenteil!

In JEDEM Raum bilden sich sogenannte Raummoden. Wie stark und ausgeprägt die sind, hängt einzig und allein mit seinen Abmessungen zusammen (nicht einmal die Fläche gibt Auskunft darüber) und ist völlig unabhängig vom Lautsprecher-Hersteller. Es sind einfach die Gesetzmäßigkeiten der Wellenausbreitung.

Diese Raummoden sorgen dafür, dass der Bass an einigen Stellen im Raum stark abgeschwächt oder extrem verstärkt wird. Unterschiede von +/- 10 dB sind nicht ungewöhnlich! Das kannst du im Selbstversuch ganz einfach ausprobieren: Spiele einen tieffrequenten Messton ab (irgendwas um 40 Hz) und laufe durchs Zimmer. Dann wirst du Pegelschankungen feststellen.

Ist dein Sitzplatz so gewählt, dass du z. B. genau in einer "Auslöschung" sitzt, kann der Speaker noch so bassgewltig sein... das wird nix. Noch schlimmer: an einigen Stellen im Raum wird's teilweise unerträglich. Sitzt du genau auf einer Anhebung, kann selbst ein kleiner Speaker ziemlich "dick" werden.

Kleine LS (z. B. die 10er) haben aber in der Regel nicht so einen lauten Tiefbass, um die "gefährlichen" Raummoden stark anzuregen, weshalb sie in einigen Umgebungen oftmals die bessere Wahl sein können.


Mit dem gezielten Einsatz von Subwoofern kannst du durch deren Positionierung und Einstellmöglichkeiten auf diese Raummodenausbildung Einfluss nehmen.

Werden im HighEnd-Bereich Subwoofer zum "Bassbummser" eingesetzt, ist schlicht und ergreifend einiges falsch gelaufen, zumal die Besten ihrer Art sogar über eine Tiefbassbeschränkung verfügen.

[Bieri]

Hallo Norbert,

Werde also in Zukunft nicht mehr vom DBA besprechen sondern nur von zwei Subs vorne und einen hinten da mir ja der Delay fehlt

Aber trotz allen habe ich mit den jetzigen Setup einen absolut sauberen und knackigen Bass bei Film sowie auch bei Musik.
Mir gefällt es so auf jeden Fall so richtig gut :p

Der Abstand der vorderen Subs zu den hinteren ist ähnlich wie du in deinem Beispiel berechnet hast(5,5m/0.016s und das würde man dann hören mit denn nötigen Zusatzgeräten? Würde mich schon Interessieren. Hast du schon mal einen DBA Live gehört?

Hallo Micha,

Doch, meinte schon die Coax 90/2 und es sind ja momentan nur drei Subs

Zu deinen Raum kann ich natürlich nicht sagen, aber du bist ja momentan eh am
aussondieren und was dir dann gefällt probierste einfach zu Hause aus. Aber das haben dir ja die anderen auch schon alle empfohlen und das wirst du auch selber wissen. Bist ja bei einem guten Händler der dir die Boxen zum probehören auch mit nach Hause gibt.

Gruß Frank

[nk]

Aber trotz allen habe ich mit den jetzigen Setup einen absolut sauberen und knackigen Bass bei Film sowie auch bei Musik.
Mir gefällt es so auf jeden Fall so richtig gut

Das ist die absolute Hauptsache und das Ziel ist erreicht.

Der Abstand der vorderen Subs zu den hinteren ist ähnlich wie du in deinem Beispiel berechnet hast(5,5m/0.016s und das würde man dann hören mit denn nötigen Zusatzgeräten?

Von Klein & Hummel gab's mal den Subwoofer O800 in der "ARAM"-Version mit integriertem Delay-Modul, siehe Bildchen. Für eine Einstellung im ms-Bereich ist die Skalierung sehr grob. Das spielt aber keine Rolle, da man die Ergebnisse sowieso durch Messungen erfasst.

16 ms "liest" sich erst einmal nicht viel. Aber trotzdem ist es erst einmal die Zeit, die die Schallwelle von Wand zu Wand benötigt.

Aber die Zeit von Wand zu Wand ist nur ein Teilaspekt der Geschichte. Das DBA ist eigentlich eine raumakustische Maßnahme. Ich bin auch schon auf den Begriff "aktive Raummodenkompensierung" oder "akustischer Sumpf" gestoßen. Wenn es eine "aktive" gibt, muss es auch eine "passive" geben. Und die gibt's schon lange. Bassfallen, Plattenschwinger und Helmholtzresonator sind die drei üblichen "Basshelferlein". Aber während wir z. B. den Helmi nur auf eine Frequenz abstimmen können, arbeitet das aktive Array über seinen gesamten Einsatzbereich.

Mit allen Maßnahmen, egal ob passive oder aktive Modenkompensierung (vielleicht sogar in Kombination), wollen wir eins erreichen: Eine Verkürzung der Nachhallzeit im Bassbereich. Und jetzt wird's richtig interessant, da wir jetzt nicht mehr von 16 ms reden, sondern vielleicht von 0,8 Sekunden oder noch mehr, bis sich die Baswelle im Hörraum um 60 dB abgeschwächt hat.

Da die Basswelle an der Rückwand "aufgesaugt" wird, verringern wir letztlich die Nachhallzeit der Basswelle sehr drastisch.

Oder: Die Delay selbst ist im Normalfall recht kurz, die Auswirkung auf den Nachhall sind deutlich größer.


Zusammenfassend: Das Prinzip ist, dass das vordere Bass-Array eine möglichst gleichmässige Bassswelle erzeugt, die keine Quermoden anregt. Das wird durch eine spezielle geometrische Anordnung der vorderen Subs erreicht. Im durchschnittlichen Raum sind 4! Subwoofer an der Vorderwand das theoretische Ideal. Die gleiche Array-Anordnung auf der Rückwand verhindert ein "zurücklaufen" der Basswelle, wenn's vom Zeitverhalten her stimmt.

Hier eine sehr bekannte Grundlagenarbeit

Im heimischen Umfeld ist das alles kaum umzusetzen, wenn nicht mit sehr viel Einsatz ein sehr spezieller Hörraum aufgebaut werden soll. Daher gibt's auch eine etwas "abgespeckte" Version des SBA/DBA. Im theoretischen Ideal haben wir 4 oder mehr Subwoofer an der Wand, die aber nicht auf dem Boden stehen, sondern im bestimmten Verhältnis an die Wand "getackert" werden. Die "abgespeckte" Variante kommt mit jeweils 2 Woofies vorne und hinten aus, die wie üblich auf dem Boden stehen. Zwar haben wir keine Ausformung der "perfekten Basswelle", aber auch in dieser Variante können bereits sehr beeindruckende Ergebnisse erzielt werden

Die Fa. Nubert hat diese abgespeckte Variante propagiert und hat dazu etwas geschrieben

Würde mich schon Interessieren. Hast du schon mal einen DBA Live gehört?

Yep, ist aber schon eine Weile her (das DBA war im "Nubert-Style"). Der Bass erinnert schon an einen sehr guten Kopfhörer, weil die Raumeinflüsse stark minimiert sind. Es ist ein unglaublich trockener, schon fast ein knurriger Klang, nie übertrieben, "grundehrlich". Am Anfang für einige sehr ungewohnt. Aber dann merkt man schnell, wie sich sonst der Raum im Bass einmischt.

Man sollte aber nie vergessen, dass das Hauptziel des DBA eine Verringerung der Raumschweinereien im Bass ist. Zum durchaus vergleichbaren Ergebnis kommt man auch mit passiven Elementen. Und die funktionieren prinzipiell auch in einem L-förmigen Grundriss. Es geht in allen Fällen um die Verringerung der Nachhallzeiten im Bass. Es geht nicht - wie wahrscheinlich von Micha befürchtet - um einen "Mörderbass".

[thho0002]

Das Bass-Array eignet sich demnach nur für ein Monobass-Signal, wie z.B. bei 5.1. Wie sieht das Ganze bei einem Stereo-Setup aus? Geht das überhaupt?

Gruss, thomas

[Bieri]

Hallo Norbert,

recht herzlichen dank für deine ausführliche Antwort

Muss ich mir jetzt in Ruhe reinziehen um alles richtig zu verstehen. Ist ja schon sehr viel Technik dabei.

Nochmal kurz zu meinem Bass, hatte ja auch nie vor mir einen Mörderbass ins Zimmer zu holen

Habe ja schon erwähnt das ich passive Elemente von Fast in meinem Zimmer habe. Da hatte ich mit einem P Sub1 MK2 schon eine gute Bass Performance erzielt. Das wurde jetzt mit den beiden P2 Subs nochmal gesteigert. Dabei wurde der einzelne Sub über den LFE angesteuert, jetzt wie schon geschrieben werden sie über den linken und rechten Kanal der Fronts als Hochpassfilter eingesetzt.

Erwischte mich vor allem in der Anfangszeit der P2 Subs oft selber, vor allen beim Musik die man öfters hört und gut kennt, den Level eher wieder ein Stück zurück zu nehmen.

Gruß Frank

[nk]

Würde heissen, dass wenn wir genau auf der halben Strecke zwischen den Subs vorne und hinten sitzen, wir keinen Bass hören würden....

Ich hatte dazu ja schon ein klein wenig geschrieben, aber vielleicht wird es mit den Skizzen hier klarer:

Wenn du dir die Skizzen auf der rechten Seite mit den Wellenlängen* einmal ansiehst, wird schnell klar, warum das mit dem Verschieben um den "Mittelpunkt" des Zimmers nur sehr bedingt klappt. Wie du siehst, würdest du in Zimmermitte bei 50 Hz in einer Auslöschung sitzen, bei 100 Hz auf einer Anhebung. Das verschiebt sich natürlich immer je nach Wellenlänge und den Zimmermaßen.

Anhand der Skizzen wird es vielleicht klarer, warum das DBA - zumindest in der Theorie - Vorteile bietet, wenn die Welle nicht mehr in den Raum zurückläuft.

Es wird natürlich immer etwas bringen, nicht im Zimmermitte zu sitzen, da sich praktisch die Moden verschiedenster Achsen des Zimmers an diesem Punkt "bündeln". Und in Zimmermitte haben leider sehr viele Moden mit ihren ganzzahligen Vielfachen einen "Scheitelpunkt".


Mit dem Mono-Bass hast du genau richtig erkannt.

Wenn man sich die Blockschalt-Skizze des Nubert-Array von weiter oben genau ansiehst, erkennt man, dass Nubert hierzu den LFE-Kanal nutzt, der natürlich das Mono-Summensignal hat.

Je nach Fähigkeit des Bassmanagement ist auch eine kanalgetrennte Ansteuerung des Array möglich. Das kann dann wieder dazu führen, dass in Extremfällen ein spezieller Ton nicht mehr perfekt "ausgeformt" werden kann. Einige haben ja die alte Aufnahme vom Osakr-Peterson-Trio mit dem nur rechts stehenden Akustikbass. Natürlich würde das Array auch dann noch funktionieren, aber eben nicht mehr perfekt im Sinne der Wellenerzeugung. Trotzdem wird sich auch hier eine Verbesserung einstellen. In den allermeisten Fällen wird aber der Tiefbass bereits auf dem Tonträger auf beiden Kanälen "verteilt" liegen.

Ist halt immer Theorie und Praxis und am Ende immer auch ein Kompromiss - wie unser ganzes Hobby


@Frank
Ja, das hat man sehr oft, auch in Händlervorführungen, dass bei Subs der Basspegel einfach zu laut ist. Wahrscheinlich denken viele, "wenn Subs da sind, muss es doch richtig knallen".


*Auf der genannten i-net-Seite loht es sich übrigens zu stöbern. Dort findet man auch einen Raummoden-Rechner der anzeigt, wie sich bei verschiedenen Frequenzen die Moden ausbilden. Wie immer gelten die Spielregeln auch bei dem Rechner nur für einen "einfach" geschnittenen Raum. Bei abweichenden Grundrissen, Dachschrägen usw. geht's nur über Simulationen oder Messungen.

[nk]

Nachtrag

Hier gibt's auch noch eine Menge zum Thema Raummoden zu lesen, einschl. Rechner.

Vor allem der Satz

Zitat
"Es gibt keine Raumkorrektur durch EQ-Einstellung."
Zitatende

deckt sich mit meinen Erfahrungen aus einigen EQ-Vorführungen.