beste Art der LS-Verkabelung

[Nürnberger]

rein theoretisch müsste es doch (wie in einem anderen Thread angesprochen) das Beste sein, das Hoch- und das Tieftonterminmal direkt anzuschließen, so dass die Brücke unnötig wird. Ich glaube mich jedoch zu erinnern von Kurt gehört zu haben das ein ordentlich Single Wire Kabel sein Favorit wäre.

??? was denn nun ???

oder ganz konkret:
meine Audionet Monos haben ja zwei LS Ausgänge pro Kanal. Wie schließe ich meine mit BiWire Terminal augestatteten C 10 LTD (theoretisch) bestmöglich an?

Ciao, Harald

P.S.: und wieder einmal tritt mein technisches Unwissen zutage...

[nk]

Ausgehend von normalen Konfigurationen im Heim-Bereich und den dort üblichen Kabellängen will ich jetzt gar nicht in die Diskussion einsteigen, ob sich Bi-Wiring klanglich bemerkbar macht, oder nicht. Das sollte jeder für sich entscheiden.

Beispiel: Wir nutzen ein 2,5 qmm-Kabel. In der Regel läuft ja das Kabel ausgehend vom Verstärker auf 2 x 2 Anschlüsse am LS. Die Brücke am LS-Terminal wird dabei entfernt. Das heißt, am Hochtonterminal laufen zwei Kabel a 2,5 qmm und am Bassterminal laufen 2 Kabel a 2,5 qmm.

Was soll jetzt für ein Vorteil da sein? Es findet ja nicht einmal eine Querschnittsverdoppelung statt, da die Kabel ja in beiden Zügen den jeweiligen Querschnitt behalten und das Signal im LS auch getrennt verarbeitet wird. Wenn ich zumindest eine Querschnittsverdoppelung erreichen will, sollte die Brücke am LS-Terminal d'rauf bleiben, um rein theoretisch die Kabelverluste zu halbieren. Bei den üblichen Strecken im Wohnzimmer, wenn der Verstärker mittig zwischen den Boxen steht, ein ziemlich müßiges Unterfangen.

Der direkte Weg zwischen den Anschlüssen ist immer der Beste. Jedes Zwischenstück, egal ob "Zauberkasten" oder Verlägerungskabel, bedeutet wieder zusätzliche Kontaktflächen mit entsprechenden Übergangswiderständen. Das gilt für LS-Kabel, xlr- und Cinchverbinder.

Wie Du nun Deine C10 optimal anschließt? Soweit ich mich erinnere hast Du doch ein Bi-Wire. Lass es einfach dran und klemme zusätzlich mal die kleine Terminalbrücke ran (aber keinen Kurzschluss verursachen!!) . Damit erreichst Du mindestens die Querschnittsverdoppelung. Kannst ja mal berichten, ob Unterschiede vorhanden sind.

[Nürnberger]

Hallo Norberg,

nein, habe kein bi-wire...

Und so ganz verstehe ich Deine Ausführungen auch nicht...

Eine Brücke ist doch schlechter als die jeweilige Hoch-/Tieftoneinheit direkt anzusteuern - oder etwa nicht?

Ciao, Harald

[nk]

Kein Bi-Wire?...ich ging wirklich davon aus. Na egal.

Am Besten, male es Dir einfach auf, mit ganz simplen Strichen.

Die Brücke am Terminal sorgt dafür, dass die beiden getrennt laufenden Kabelzüge zusammengelgt werden. Sie schließt die beiden Kabel zu einer Einheit zusammen. Sie macht praktisch aus 2 x 2,5 qmm 1 x 5 qmm.


Wieder.... REIN THEORETISCH könnten die beiden parallel verlaufenden 2 x 2,5 mm-Kabel besser sein, als ein 5 qmm-Kabel. Es könnte sich auf längeren Strecken ein Skineffekt bemerkbar machen, der bedeutet, dass die hohen Frequenzen nur noch auf der Kabeloberfläche "laufen" und das Kabel nicht mehr voll "durchdringen". Dadurch erhöht sich für die hohen Frequenzen der Widerstand. Du merkst schon, dass ich hier sehr oft den Konjunktiv benutzte. Denn eigentlich ist der Skineffekt eher ein Problem der Hochfrequenztechniker. Und Hochfrequenztechniker sehen den HiFi-Bereich als "Beinahe-Gleichstrom" an.


Die klangliche Qualität der Terminalbrücke: also wer da Unterschiede hören will........

Es sollte nicht unbedingt ein Klingeldraht sein. Wer sein Gewissen beruhigen will, kann einfach ein paar Zentimenter vom verwendeten LS-Kabel nehmen. Aber ein sorgfältig gecrimptes 2,5 qmm Kabel müsste eigentlich reichen. Für die Pragmatiker: Je nach Bauart der Terminals einfach das verwendete LS-Kabel länger abisolieren und durch beide Terminal führen. Denn was sollte als Brücke besser sein, als das verwendete LS-Kabel?


Aber ich kann Dir aus eigenen Versuchen sagen....lege lieber ein paar gute CD auf und genieße die Zeit mit der Musik.

[Nürnberger]

Es sollte nicht unbedingt ein Klingeldraht sein. Wer sein Gewissen beruhigen will, kann einfach ein paar Zentimenter vom verwendeten LS-Kabel nehmen. Aber ein sorgfältig gecrimptes 2,5 qmm Kabel müsste eigentlich reichen. Für die Pragmatiker: Je nach Bauart der Terminals einfach das verwendete LS-Kabel länger abisolieren und durch beide Terminal führen. Denn was sollte als Brücke besser sein, als das verwendete LS-Kabel?

das klingt logisch - ich bin bei Dir! 8)

Ciao; Harald

[nk]

Noch einmal zur Terminalbrücke.

Ich sagte ja, dass je nach Terminalkonstruktion einfach das LS-Kabel länger abisoliert und durch die beiden übereinanderliegenden Terminals geschoben werden kann. Prinzipiell funktioniert das....aber es gibt Terminals, die das Kabel in einer Art festklemmen, dass an einzelnen „Äderchen“ Bruchgefahr bestehen könnte. Da es unterschiedliche Konstruktionen in der Klemmung gibt, ist also vorher zu prüfen.

Eine andere „Brückenvariante“ habe ich selbst lange Zeit am Vorgänger der C40 benutzt. Auch hier wird das verwendete LS-Kabel als Brücke genutzt. Im Beispielfoto habe ich Euch mal das Prinzip dargestellt. Die blanken Kabelenden werden natürlich mit Crimphülsen versehen, damit kein „Äderchen“ durch die Schrauben der Bananas durchtrennt oder nicht fixiert wird. Ob überhaupt klangliche Unterschiede zu einer „normalen“ Kabelbrücke vorhanden sind, sollte jeder für sich selbst entscheiden. Ihr kennt meine Einstellung


Wundert Euch nicht, in meiner Kabelkrabbelkiste lag leider kein „HighEnd-Kabel“, aber ich denke, für ein Prinzipbild reicht das „Bauhaus-Kabel“.

[GS]

Auch von mir ein verspätetes gutes neues 2008 an alle!

Mir ist nicht klar ob IM Lautsprecher noch elektrische Verbindungen zwischen den Anschlußterminals bestehen ?

Danke für Info

Günther

P.S. m.E. macht mehr Querschnitt in der Summe höchstens in gewissen Grenzen Sinn (wie Norbert schon sagt).
(also OPUS 1 besser als OPUS 3) dann macht die Brücke eigentlich nichts mehr aus da beim Verstärkerausgang eh die Verbindung besteht.

an Kurt: ist das Bi-Wiring Terminal auf Überzeugung oder "nur" auf "Kundenforderungen" zurückzuführen ? (Ist provozierend, ich weiß?)

[nk]

Bei den Gedankengängen mit dem Querschnitt und der daraus resultierenden Halbierung des Kabelwiderstandes hilft ein kleiner Versuchsaufbau.

Anstelle des Verstärkers nehmen wir eine kleine Batterie. Dort klemmen wir 2 Kabel je 2 x 2,5 qmm an. Machen wir uns es jetzt ganz einfach und sagen, jeder Kabelstrang hat einen Widerstand von 1 Ohm. Als Hochtöner und als Tieftöner nehmen wir jeweils eine kleine Lampe, jede erhält natürlich einen Kabelanschluss. Mit wieviel qmm ist jede einzelne Lampe verkabelt? Genau, mit 2 x 2,5 qmm = 1 Ohm. Es findet trotz des gemeinsamen Batterienachschlusses beider Kabel KEINE Querschnittverdoppelung statt.

Erst wenn beide Kabelstränge auch an den Lämpchen gebrückt werden, verdoppelt sich der Querschnitt, der Kabelwiderstand halbiert sich. Da das Kabel an den Lämpchen gebrückt wird, haben wir demnach als Leitungswiderstand 0,5 Ohm für beide Lämpchen. Aus Sicht zur Reduzierung des Kabelwiderstandes können also die üblichen Verkaufsargumente nicht herangezogen werden.


Interessant war übrigens mal wieder ein Vergleichstest in einer der letzten Hifi-Blätter. Dort wurde sinngemäß bei einem LS, der nur mit einfachen Anschlüssen ausgestattet war, gesagt: Es sind nur zwei Anschlüsse vorhanden, weil die Box sehr sorgfältig abgestimmt ist. Häh?????? Pfuschen die anderen nur???? Aber wie soll man sonst erklären, das Bi-Wi sehr zweifelhaft ist.

Andererseits gibt es genügend Menschen, die sehr viel Geld für Bi-Wi-Kabel und "spezielle Brücken" ausgeben und auch diese Unterschiede hören. Ich höre diese Unterschiede nicht. Andererseits ist der Einbau von zwei zusätzlichen Buchsen bei einem LS für 10.000 Euro nicht erwähnenswert und die Medien können ihre Wunderbrücken anpreisen.

Aber die beiden letzten Absätze sind meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema.

[kesi]

Mir ist nicht klar ob IM Lautsprecher noch elektrische Verbindungen zwischen den Anschlußterminals bestehen ?

Hallo Zusammen

Im Lautsprecher bleibt alles getrennt. Die meisten Hersteller verwenden dann sogar 2 Frequenzweichen. Eine für Bass und eine für MT HT. Nur verstehe ich nicht wieso den die werden in den meisten Boxen direckt nebeneinnander montiert. Vielleicht machen dies die Hersteller nur das die Zeitschriften etwas positives schriben können oder ein Bild mit dem Titel oho 2 Weichen oder so.


Bi Wi finde ich eingentlich absolut überflüssig. Wieso alles doppelt führen. Wieso 4 Billigklemmen am Terminel wen es doch 2 teurere aus bringen würden.

Sowieso erst die Kabel dazu. Wieso sollte man 2 Kabel zu einem Lautsprecher führen. Braucht ja doppelt soviel Kupfer oder sonstige Edelmetalle die immer teurer werden. Klar gibt es ein Vorteil von Bi Wi Kabeln. Mann könnte die Abstimmung im Bass mit 6mm2 + und low Induktivität fahren und beim MT HT mit 2,5mm2 super reinem Kupfer und low Kapazität. Das würde gut klingen. Einige Hersteller machen das ja auch aber in einem Kabel, wo die elektrischen wie auch induktiven Felder direckt übergreiffen können.

Heute sind wir jedoch an einem Punkt angelangt wo die Kabeltechnik sowieso schon recht ausgereizt ist die Kabel sowieso schon mehrere MHz ohne weitere Probleme übertragen. Also wieso den 2 mal fahren wen doch einmal reicht.

Gruss Kesi

[manfbenz]

Einfluss des Dämpfungsfaktors eines Verstärkers und der LS Kabelwiderstände auf die LS Wiedergabe

Die Kabeldiskussionen in HIGH-END Kreisen werden sicherlich nie zur Ruhe kommen und werden ständig mit neuen Marketingstrategien neu angeheizt.

Hier nun einige zusätzliche Überlegungen zur allgemeinen Diskussion:

Situation:
Bekanntermaßen bildet die Lautsprechermembran mit ihren Einspannungen ein schwingungsfähiges System und benötigt eine bestimmte Zeit, bis sie eingeschwungen ist. Dies führt zu einer mehr oder weniger Verfälschung des Originalklanges. Für das Ausschwingen der Membran wird die gleiche Zeit benötigt und geschieht mit der Resonanzfrequenz der Membran (Schwingungsgesetz). Dadurch wird dem im Raum abklingenden Ton eine fremde Klangfarbe beigemischt, wodurch der bei vielen LS feststellbare LS-Klang entstehen kann.
Diese Ein-u. Ausschwingungsvorgänge treten nicht nur im Resonanzgebiet auf, wo sie verhältnismäßig groß werden können, sondern auch bei höheren Frequenzen (z.B. durch Teilschwingungen der Membran).
Gerade bei tiefen Frequenzen (unterhalb von 100Hz) führt die Membran große Hübe durch, welche zu den o.g. Schwierigkeiten führen kann.

„Allheilmittel“ ?:
Allgemein geht man nun von der Überlegung aus, dass die o.g. schädlichen Ausgleichsschwingungen der LS – Schwingspule ja Spannungen erzeugt (Wechselstromgenerator), welche niederohmig ‚kurzgeschlossen’ und somit stark bedämpft werden müssen. Also müsste ein sehr hoher Dämpfungsfaktor (>500) des Verstärkers und ein extrem niederohmiges LS Kabel zu einer präzisen Basswiedergabe führen.
Tatsächlich gibt es Verstärkerkonzepte, welche durch Mitkopplung den Innenwiderstand des Verstärkers auf null Ohm drücken, oder gar negativ werden lassen.

Realität:
Ein wichtiger Gesichtspunkt wird bei derartigen Überlegungen häufig vergessen, oder nicht entsprechend berücksichtigt, nämlich der Einfluss des LS-Eingangswiderstandes. Dieser setzt sich u.A. zusammen aus dem ohmschen Widerstand der Drossel (LS Weiche, Tiefpass) und dem Gleichstromwiderstand der Schwingspule. Je nach Auslegung können hier Widerstände im Bereich einiger Ohm entstehen. Diese liegen nun in Reihe mit dem LS Kabel und dem Innenwiderstand des Verstärkers (typ.: < 100 Milliohm).

Resultat:
Die mit viel Marketing- u. Entwicklungsaufwand getriebene Strategie, extrem niederohmige Quellen und Verbindungen zu realisieren, kann also in dämpfungstechnischer Hinsicht gar nicht ausgenutzt werden. Aber, der LS Hersteller kann natürlich durch ein entsprechend bedämpftes Gesamtsystem die erwähnten Ein-u. Ausschwingvorgänge klein halten und somit den effektivsten Beitrag leisten.
Natürlich ist auch hier - wie immer – ein Kompromiss zwischen Bedämpfung, Ansprechempfindlichkeit und Schallstärke zu finden.

[nk]

@manfbenz
Gerade aus den von Dir sehr schön erklärten Zusammenhänge liegt auch der Grund, warum manche Verstärker den Bass nicht unter Kontrolle halten können. Neben der von Dir angesprochenen "negativen Ausgangsimpedanz" gibt's dazu auch entsprechende Diskussionen zum Thema "Gegenkopplung".

Während die pro-Gegenkopplung-Fraktion die Einbeziehung der LS - und LS-Kabeleinflüsse in den Verstärker präferiert, sagen die anderen die Gegenkopplung gleicht nur unsaubere (nichtlineare) Verstärker aus und unterdrückt durch Phasendrehung Informationen, unter Umständen können sogar Schwingneigungen auftreten.

Allgemeine Info:

http://www.lautsprechershop.de/theorie/gegenkopplung.htm

http://www.sengpielaudio.com/GegenkopplungBeiVerstaerkern.pdf

Hierzu einige Gerätebeispiele (ohne klangliche Bewertung):
Ohne oder extra betont "geringe" Gegenkopplung

http://www.cec-international.de/pages/s11.html

http://www.burmester.de/produktlinien/power_amp_036_infos.html

http://www.stereoplay.de/sixcms/media.php/188/stp0307AccuphaseA45.pdf

Mit Gegenkopplung

http://www.abacus-electronics.de/abainfo.htm

Letztgenannter ist nicht ganz ununmstritten, scheint zumindest stark LS-abhängig zu sein, selbst noch nicht gehört.


Der Widerstand eines 2x4 qmm Kabel beträgt ~8 - 10 mOhm/Meter. Inwieweit sich diese mOhm tatsächlich gehörmäßig auswirken, lassen wir offen. Hinzu kommt, dass Kupfer sowieso einen außerordendlich niedrigen Widerstand aufweist, so dass irgendwelche Materialmixe in den Voodoobereich abdriften. Zwar könnte man durch drastische Querschnittvergrößereung den Widerstand verringern, dies könnte aber einen Matchball für die Vertreter der "Skineffekt-Theorie" beim LS-Kabel bedeuten.

Die Lehrbuchmeinung geht davon aus, dass jeder Meter Kabel in Verbindung mit den Impedanzwerten des LS den Dämpfungsfaktor des Verstärkers dramatisch verringert. In der Praxis bleiben von genannten Dämpfungsfaktoren von >500 des Verstärkers oftmals nur noch 40 - 100 übrig.

Um den Querschnitt zu verdoppeln und den Skineffekt zu minimieren müsste man "Bi-Wi" nutzen. Um dann aber die Querschnittverdopplung zu erhalten, müssten eigentlich die Brücken rauf oder aber der LS hat nur zwei Klemmen!

Inwieweit durch "echtes" Bi-Wi (also ohne Brücke) eine "negative Beeinflussung" zwischen hohen und niedrigen Frequenzen durch die getrennten Kabel verhindert werden kann, bleibt erntshaft zu hinterfragen. Insbesondere durch die Erhöhung der Übergangswiderstände durch die doppelten Terminals könnte sich ein Vorteil durch Bi-Wi schnell relativieren. Wenn schon über Klangbeeinflussung durch Gerätesicherungen diskutiert wird, sollte dieser Punkt auf keinen Fall außer acht gelassen werden.


Die einfachste Lösung: LS-Kabel so kurz wie möglich. Daher auch bei mir die unkritische lange Verbindung zwischen Vor- und Endstufe.

Und meine Erfahrung: Je besser die Geräte (Treiberstufen) konzipiert sind, desto geringer wirken sich Kabel (jeder Art) aus! Vielleicht gibt's bei mir deshalb keine Hörunterschiede?????

So ähnlich drückte sich auch einmal die Audio bei einem Kabeltest aus.

[Nürnberger]

nochmal aktuell:
das große Opus verbindet bei mir ja die Endstufe mit den Mehrkanal LS. Die TP7 hatten ja nur ein Single Wire Terminal - entsprechend sind auch die LS Kabel konfektioniert.
Nun haben die TC30X ja die höherwertigen Terminals. Die Kabel LS-seitig neu konfektionieren lassen oder einfach die werksseitig vorhandenen Kabelbrücken weiter benutzen?

Ciao, Harald

[nk]

Hallo Harald,

nun, meine Meinung dürfte ja wohl klar sein

Ich betreibe das Opus1 in "Single-Wire-Verlötung" und bis zum Kabeltest war die Originalbrücke drin. Also dieses kleine "schwarze etwas"

Jetzt ist eine "2,5er Brücke" mit Gabelterminals vorhanden, weil die Originalbrücken einfach von der Handhabung her zu umständlich sind.

Kurz: Originalbrücke belassen, Kabel als Single-Wire.

Aber beachte den ersten Satz

[nk]

... ganz vergessen.

Was du natürlich auch machen kannst:

Das Kabel als BiWi löten lassen und trotzdem die Brücke drauf lassen!

Dadurch hast du den Vorteil der Querschnittsverdoppelung des Kabels und kannst trotzdem einfach ausprobieren, ob du einen Unterschied zwischen BiWi und Single-Wire hörst, wenn du die Brücke wegnimmst.

[ferraria]

Hallo an allen, das ist mein erstes Beitrag und ich hoffe, dass es hier passt.

Ich bin ein sehr zufriedener Besitzer von ein Paar Premium 50.2 und habe bereits von einem Freund die Opus 1 Kabel bekommen und probegehört.
Die sind als Single-Wire konfiguriert und sind schon so einfach super, ich hätte aber 2 Fragen:

-kann man die in Bi-Wire transformieren (Verstärker Seite Singlewired und LS-Seite Biwired), da sie 4-adrig sind?
-wenn ja, sind alle Ader gleich, sodass es keine Rolle spielt welche Ader and der Hochtoner- bzw. Tieftoner-Klemme verbinde?

Vielen Dank und schönen Abend