I wish I did not sell my P4L-mk2's

[Emil]

Hallo, Ihr konnt auf Deutsch antworten.

I have a 7 year relation with Piega. 7 very good years.
I went from 1) P4L-mk1 stereo, via 2) P4L-mk1 + S3 surround, and 3) P4L-mk2 + P4L-mk1 surround, to 4) P4L-mk2 + P4C-mk2 + P4XS surround. I also bought a 5 year old P2-Ltd for my office. Especially the step from mk1 to mk2 and the buy of the P2-Ltd I liked a lot because of the beautiful sound and the improved resolution. Only the low frequencies and the attack there could be a bit better.

Lately I had some money available and I decided to upgrade to the new T-series. I sold my P4’s. I bought a LINN Exotik pre and Chakra power-amplifiers, and my source is a double modified (with super-clock) Philips SACD-player. Cable are OK.

First I bought TC-50’s. I was shocked. In the demonstration room the TC-50’s sound was beautiful, but in my room there was too much low and there were resonances. I fine-tuned everything even the room itself. The sound was in general very acceptable but it was not possible to get rid of the resonances around 40 Hz and 80 Hz, unless I want to replace my windows and my wood-on-concrete floor. Over 50% of my cd’s made us totally nervous, due to these resonances. I live in a (for Holland) typical large modern house (where many Piega-lovers seem to live). I know some people think you can rid of this problem, but I concluded in my situation that would not be possible without loosing a lot of sound quality or changing my house/room too much.
Happily I could change to TP-5’s. The resonances were greatly gone, but I was shocked again: it was as if the quality of the high frequencies and the resolution was less than my P4L-mk2, in fact it looked as if the TP-5 went all the way back to the quality of the P4L-mk1 or even a bit below. I called a friend and we did a side-by-side test of P4L-mk2 versus TP-5 in stereo. The low was clearly better that in the P4L-mk2, but the overall sound was better for the P4L-mk2, especially the resolution of the high was better.
So for me I spend a lot of money which resulted in a downgrade.
I am desperate.

Danke fur Reaktionen, Emil ter Horst

[Nürnberger]

Hallo Emil,

Du scheinst ein glücklicher Mann zu sein, denn mit den P4 hast Du anscheinend den für Dich idealen Lautsprecher gefunden. Weitere Suche und Tüfteleien kannst Du Dir also (ebenso wie eine Menge Geld) sparen. Ich wünschte ich hätte diesen Zustand schon erreicht ;-)

Ciao, Harald

[kds]

Guten Tag Emil

Ich bedaure, dass Du offenbar nicht erreicht hast, was Dir als audiophiles Ziel vorschwebte. Dazu gibt es allerdings ein paar Bemerkungen.

Es ist normal, dass eine TC50 in Frequenzbereiche hinab vordringen kann, welche für eine P4L unerreichbar sind. Wenn nun der Raum akustische Probleme hat, ist es ebenso normal, dass diese auch hörbar werden. Ein qualifizierter Fachhändler hätte da aber zumindest einige Lösungsvorschläge (Positionierung, Bassequalizing, TubeTraps, LS-Tuning, Kombination mit Subwoofer etc.) machen können.

Dass nun aber eine TP5 einer P4L in irgendeiner Weise unterlegen sein soll, können wir auf keinen Fall nachvollziehen. Allerdings wissen wir, dass die TP5 natürlich gut eingespielt sein muss (mindestens 50 Betriebsstunden bei satten HiFi-Pegeln), bevor sie einigermassen frei spielt. Einfach aus dem Karton hingestellt und dann beurteilt funktioniert leider nicht.

Ich habe den Eindruck, dass Deine Reaktionen etwas impulsiv und zu spontan waren. Ich bin sicher, dass die TC50 in Deinem Hörraum zu einer ausgezeichneten Performance gefunden hätte. Ich muss da leider nochmals den Händler erwähnen, der diesen Kundendienst eigentlich auf dem Pflichtenheft hätte. Schade.

Nun bist Du ziemlich frustriert und ich sehe keine Möglichkeit Dir helfen zu können. Einfach vielleicht für künftige Versuche. Es gibt für (fast) alle akustischen Probleme eine Lösungen. Die richtigen Fragen an die richtigen Leute helfen da meistens.

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt

[Emil]

Danke fur Ihre Reaktionen.
Dear Kurt,
Die TP5 haben weniger als 50 Betriebsstunden gemacht, aber ich dachte das das nur fur Bass wichtig ist. Do you really think that the TP-5 LS will be sufficiently better than the P4L, even if the difference now is rather big for the higher frequencies.
In general what would you advice somebody who wants to improve substantially from P4L-mk2 in a living room with these kind of problems.
(By the way: I was always hoping for a kind of P4L-Ltd or now TP5-Ltd, which would do great in many normal modern living rooms).
Freundliche Grusse , Emil

[kds]

Hallo Emil

Nicht nur der Bassbereich verändert sich mit dem Einspielen der Lautsprecher, sondern vor allem auch der Bereich der durch das (oder die, wie beim Koax) Bändchen abgedeckt wird. Etwas Geduld zahlt sich da sehr deutlich aus. Das Echo von Händlern und Konsumenten aus der Schweiz, aber auch von unserem gesamten Export weltweit, sowie der internationalen Fachpresse bescheinigt der TP5 ein ausgezeichnetes Zeugnis. Allgemein wird die Klangqualität deutlich oberhalb der P4XLMKII eingestuft. Wenn Du dies nicht nachvollziehen kannst, ist es sehr naheliegend, dass irgend etwas in Deiner Kette nicht so ist, wie es sein sollte?

Bei uns sind natürlich Überlegungen zu einer TP5X (mit koaxialem Bändchen) gemacht worden. Allerdings ist da bis heute noch nichts entschieden. Wir warten noch weitere Aussagen unserer Kunden ab.

Für Deinen Raum, der offenbar im Bassbereich Probleme aufweist würde ich allerdings eher die Kombination der TC10X zusammen mit einem Subwoofer in Betracht ziehen. So hättest Du weitaus mehr Möglichkeiten die Übertragungseigenschaften im Bassbereich zu optimieren.

Freundliche Grüsse
Kurt

[Emil]

Danke Kurt,
Your answer gives me quite some comfort that it will be allright. I really did not know that ribbons also have to 'burn in'.
If it doesn't work out with the TP5, I might try the TC10X which are only a bit above the budget I wanted to spend. An audio-friend of me always tries to stimulate me to buy 'closed enclosures' such as the TC40CX in stead of bass-reflex, because of my difficult living room. Is there any truth in that?
Noch Mal Danke und Grusse,
Emil

[azappa]

Hallo Emil,

ich hatte dieselben Probleme wie Du, habe mich aber nach einer Woche
gleich an Kurt Scheuch gewannt und die Sachlage geschildert !
( ich kannte das Piegaforum damals noch nicht )
Die Bässe der TC-Serie sind einfach gewaltig ja genial für ihre Grösse und für moderne Wohnräume, welche eigenständig die 4-te Dimension der Akustik bilden, in den meisten Fällen zu stark.
Unser Living-Room ist 4 Meter auf 7 Meter, Holzboden und Betondecke !!!! Horor ! :shock:
Ich hab mich nach einem Monat für den P SUB 4 entschieden,
nachdem ich mit einem Equalizer die störenden Frequenzen geortet hatte, habe ich
die Trennfrequenz auf ca. 80 Hz eingestellt und das Volumen vom Maximum auf 25% zurückgedreht.
Siehe da ! das Raummodem war gänzlich verschwunden und die TC50 spielte noch luftiger und freier in den Mitten, die Höhen sind eh einmalig ! :razz:
Nach wiederum zwei Monaten habe ich mir noch die OPUS 3 LS-Kabel gegönnt und gegen meine Erwartungen haben die Klangwandler noch mal etwas zugelegt.
Nun nach einem halben Jahr würde ich die TC 50 nur noch gegen TC 70X austauschen !
Achte mal die Setup’s der anderen Forum-Mitglieder, die betreiben C8Ltd und grösser mit einem Subwoofer, kaum des fehlenden Basses wegen, sondern um Raumresonazen zu bezwingen und die Lautsprecher im Bassbereich zu entlasten, damit sie freier aufspielen können.

Grüsse vom Zürichsee, Andreas
with TC50 and P SUB 4 in Front and TS5 as Rear-Speakers, all for Stereo only

[nk]

Es soll sogar durchgeknallte Freaks geben, die 2 Subs einsetzen

"Nürnberger" hatte mal ähnliche Probleme

http://www.piega.info/showthread.php?t=427

Durch Akustikelemente und Umstellerei hat er die Probleme zu seiner vollsten Zufriedenheit gelöst.

Weitere Hilfsmaßnahmen sind Helmholtzresonatoren und/oder Plattenschwinger. Beide entziehen - richtig positioniert - der von den Wänden reflektierten Basswelle die Energie. Sie kosten relativ wenig und helfen sehr wirkungsvoll.

[Emil]

Aber wenn ich 1 oder 2 gute Subs einsetzen muss, kann ich dann nicht besser TC10x (oder eben zwei TC40cx) nehmen stat TC50??
Grusse, Emil

[andy_]

hallo emil

klar kann man gleich zur tc10x greifen und diese dann mit dem sub ergänzen

aber die tc10x hat dann nur einen basstreiber der von ca. 80 - 100hz bis ca. 550hz alles alleine übernehmen muss (zudem ist der basstreiber mit 15cm durchmesser kleiner als bei der tc70x mit den zwei 18cm treibern)

in diesem frequenzspektrum spielt sich sehr viel ab... also ist es vielleicht doch ratsam die tc70x anstelle der tc10x zu nehmen...

aber ich gebe zu, die 10er ist unglaublich hübsch und klein geraten (muss ich mal probehören gehen)

und da ich auch einer der sub-fraktion bin, kann ich dir versichern, dass der bass meiner c8 durchaus kräftig genug war - ich hab ihn mit dem sub recht stark gedämpft

gruss andy

[nk]

Hallo Emil,

wie Kurt schon richtig bemerkte, müsste eigentlich Dein Händler ein gute Beratung zum Thema Subwoofer machen können. Immerhin gibt es auch bei Piega Subwoofer im Angebot und mein Verständnis geht dahin, dass ein Fachhändler sich in seiner Produktpalette auch auskennt. Nur so am Rande.

Die Probleme mit dem Bass im Hörzimmer haben ihre Ursache IMMER in der geometrischen Form des Zimmers, der Bauart (Holzwände, Betonwände usw.) und in der Aufstellposition. Bis zur Veränderung der Aufstellposition kannst Du also selbst kaum etwas machen. Alles was über die Veränderung der Position hinaus geht, erfordert technische Lösungen in irgendeiner Form.

Gehen wir einmal von "normalen" Wohnbedingungen aus.

Eigentlich kann durch den Lautsprecher kein "zuviel" Bass vorhanden sein, da ja ein guter Lautsprecher in seinem Amplitudengang ausgewogen sein muss. Es ist also quellenmäßig eine gleichmäßige Lautstärke in allen Frequenzbereichen vorhanden.

Wenn jetzt der Bass am Hörplatz viel zu laut/leise ist, muss die Ursache woanders zu suchen sein. Und da kommt der Raum ins Spiel. Durch Wellenüberlagerungen (Interferenzen) kommt es an einigen Stellen im Zimmer zu Auslöschungen oder Überlagerungen. Diese Erscheinungen värändern sich mit dem Standort zum Teil dramatisch. Wenn vorhanden, gebe mal einen 60 oder 70 Hz-Ton auf die Anlage und gehe durchs Zimmer. Mit jedem Schritt verändert sich die Lautstärke des Messtons. Diese Erscheinung hat man in JEDEM Zimmer, da sie NUR von der Größe und dem Grundriss beeinflusst wird.

Da Du aber wahrscheinlich die Lautsprecher so aufstellst, dass das Stereodreick vernünftig ist, kannst Du den Hörplatz nicht einfach verändern. Gleichzeitig sorgen die beiden Lautsprecher mit ihrem Standort aber genau für diese Interferenzen des Basses. Doofe Situation.

Eine Möglichkeit ist der Subwoofer. Wenn nämlich die Hauptlautsprecher erst ab ca. 80 Hz arbeiten, können sie kaum für die Interferenzen im Tiefbass verantwortlich sein. Der Subwoofer für diesen Frequenzbereich kann aber im Pegel, in seinem Standort, Phasenlage usw. so eingestellt werden, dass sich die Interferenzen in Grenzen halten, ohne dass die Hauptlautsprecher verstellt werden müssen.

Suboofer haben also nichts damit zu tun, dass man "Bassorgien" feiern will, sie helfen sehr wirkungsvoll im Kampf gegen die Interferenzen = Raummoden.

Im Forum "Tipps und Tricks" findest Du ganz viele Hinweise und Erläuterungen zum Subwoofer.

Neben einem Umbau der Hörposition oder dem Subwoofer bleiben dann noch verschiedene Tuning-Maßnahmen für den Raum. Dazu gibt's im Handel die verschiedensten Absorber. Auf Grund der Wellenlänge der Bassfrequenz müssen die aber recht groß sein, um zu wirken. Plattenschwinger und Helmholtzresonatoren habe ich schon erwähnt. Sogar für die Rückwand speziell ausgelegte Subwoofer gibt es. Das Wirkprinzip bei diesen Lösungen geht dahin, dass von der Wand Wellen nicht in den Raum zurückgeworfen werden.

Eine elektronische Hilfe gibt's natürlich auch. Dazu ermitteln Equalizer die störende Frequenz und "verbiegen" den Frequenzgang auf technischer Seite, so dass der Frequenzgang am Hörplatz ausgegelichen wird. Aus meiner Sicht eine Notlösung. Denn die Interferenzen sind weiterhin da, nur angepasst in der Lautstärke. Diese Interferenzen bewirken aber auch eine Verschlechterung der Basspräzision, da sich das Originalsignal mit den Überlagerungen leicht zeitverzögert vermischt. Und auf diese zeitverzögerte Überlagerung kann der EQ keinen Einfluss nehmen. Bei hochpräzisen Lautsprechern macht sich das nach einiger Zeit schnell bemerkbar. Und die Piegas sind nun mal "Präzisionswunder".

Tja, Du siehst: Kleine Ursache - große Wirkung und viele Lösungsansätze. Aber aus den möglichen Lösungen solltest Du etwas finden, um 100% zufrieden zu sein.

[nk]

Mensch, habe ich glatt vergessen.

Ich vermute, die 40cx kann auf Grund der Abstrahlcharkteristik NUR liegend betrieben werden.

Soll es der Koax sein, kommen also nur die 10er und die 70er in Frage. Dürfte neben der Größe natürlich auch eine Frage des Budget sein. Von daher ist der Tipp mit der 10er OK, allerdings würde ich 2 "Subbies" einsetzen (SBA-Aufstellung).

[Emil]

Hallo Norbert,
Ich denke dass die TC40cx vielleicht auch stehend betrieben werden kann, denn wenn mann sich das Foto ansieht, dann scheint der Koax gerade liegend schon gedreht zu sein.
TC10 (und TC40cx) kann ich zahlen (dann kauf ich spater ein oder zwei Sub's), aber TC70x plus Sub das geht zu weit. TP5+Sub kann ich naturlich auch zahlen, aber ich furchte dass das im Hohe zu weinig Unterschied mit meine verkaufte P4L-mk2 sein wird.
Grusse Emil

[nk]

Hallo Emil,

ich bin mir wirklich nicht sicher mit der Abstrahlcharakteristik. Sieht man sich den "kleinen" Koax bei der 40er an, ist er "liegend" (im Vergleich zu den anderen Modellen). Dazu seitlich "flankiert" von den beiden Tieftönern. Es sieht so aus, wei eine "liegende d'Appolito-Anordnung". Daraus könnte sich eine speziell für Center benötigte Charakteristik ergeben.

Aber 100% sicher bin ich mir da nicht.

[andy_]

Hallo Emil

zumindest wird der Center an der Grundplatte vermutlich keine Gewinde für Füsse haben... da müsstest du dir selbst was basteln...

Gruss Andy