"Harter/weicher" Subwoofer?

[nk]

Durch michels Problem keimte in meinem Kleinhirn die folgende Frage (wieder) auf.

Ist es im Rahmen des Möglichen, dass ein "warmer" Röhrenklang durch einen zwischengeschalteten Transitorsub vielleicht etwas "härter" wird? Besteht die Möglichkeit, dass das Signal durch die Filterung irgendwie beeinflusst wird

In meinen Recherchen zum Thema Subwoofer stieß ich zum ersten Mal auf dieses Problem. Ich habe aber bei keinem Hersteller irgendetwas dazu gefunden, noch hat die Regenbogenpresse dazu mal was geschrieben. Die Frage wurde wegen meiner sehr positiven Erfahrung (wie bei den meisten auch) irgendwie in den flüchtigen Speicher verschoben.

Ohne das wir jetzt mal philosophieren wollen, was "warm und weich" oder "hart und spröde" im Verstärkerbau bedeutet. Mir persönlich reicht es, wenn die Kette "ehrlich und neutral" ist

[kesi]

hallo nk

Ich denke der Unterschied liegt im Prinzip wie auch in der Schaltung. Wen ich mich Richtig erinnere wird der Warme klang auf die Kapazität der Röhre zurück geführt. Beim Transistor soll ja angeblich nebst den Silizum und Germanium haltigen substaz auch das Gehäuse sehr Klang entscheidend sein. z.B. soll das TO-3 Gehäuse änlich wie die Röhre klingen.

Die Schaltung ist auch sehr entscheidend. Transi und Röhre unterscheiden sich extrem. Wobei ich wen ich die Schaltbilder anschaue die Röhre viel übersichtlicher finde als der Transi. Geht das nur mir so? ;-) Ich gehe nach vollgendem Prinzip vor. So wenige Bauteile wie möglich in den Signalweg stellen. Bestes Beispiel Susy. Und genau an diesem Punkt geht die Wärme verloren. Mit viel Technik kann zwar ein Gerät Messtechnisch gut arbeiten aber jedes Bauteil hinterlässt seine spuren und da geht die Wärme auch verloren.

Aber ob warm oder hart. Die Anlage soll nicht nach Anlage klingen.

Gruss kesi

[nk]

Deine Anmerkung ist ja soweit ganz OK, aber nehmen wir mal folgendes Beispiel:

Sehr "warme" Röhren-Vorstufe und -Endstufe. Und dazwischen ein digitaler Subwoofer!!

Für die Röhrenfraktion sicherlich der gedankliche Supergau .

Mir geht's ja auch nicht um die typischen Klischees, sondern wirklich darum, ob im "Supergau-Beispiel" ein digitaler Subwoofer seinen klanglichen Charakter einfließen lassen könnte.



Deinen Schlusssatz finde absolut korrekt
......................
Die Anlage soll nicht nach Anlage klingen.
......................

Nun haben aber Klischees/Vorurteile - leider - oftmals einen wahren Hintergrund. Siehe meinen Hörgeschmack im Thread zum Verstärker für die TC50. Andererseits war mein damaliges Hörerlebnis mit dem Linear Acoustics schon Klasse. Damals allerdings an einer B&W. Das Koax-Bändchen* war zu dem Zeitpunkt noch nicht im Laden und als der Koax kam, war der Linaer Acoustics nicht mehr im Laden. Aber ich will an dieser Stelle auf keinen Fall eine Runde "Pro/Contra Röhre" lostreten. Die würde nämlich sowieso im Endergebnis zu nix führen.

Mit der Einstellung "so weinig Bauteile wie möglich" ist es doch genau so. Klar, die Meinung geht dahin, das jedes Bauteil im Signalweg seine Spuren hinterlässt. Ist das aber wirklich so??? Nehmen wir mal den Bereich der Umwandlung symmetrischer/asymmetrischer Ausgang. Hier gibt's ja unterschiedliche Möglichkeiten das Signal aufzuarbeiten. Von der einfachen Drahtbrücke bis zu komplexen Schaltungen. Und in diesem Bereich gibt es die Tendenz, die dahin geht, dass etwas mehr Aufwand sich auch klanglich bezahlt macht.

PS. Ein Beispiel, dass sich eine Materialschlacht sehr positiv bemerkbar macht, fiel mir noch ein. Die geniale Lautstärkeregelung von Accuphase, "AAVA". Dort wird ja kein Poti im Signalweg eingesetzt, sondern 16 Verstärkerstufen!!! Durch unterschiedliche Kombinationen ergeben sich insgesamt über 65.000 "Lautstärkestellungen" in absoluter Linearität und ohne Gleichlaufprobleme. Perfektes Ergebis in leisester oder in lautester Stellung. Absolut einzigartig und im Ergebnis auch hörbar!
Siehe:

http://accuphase.de/Accuphase/vor-end/indexvorend.html

*Ich bleibe bei der Bezeichnung

[kesi]

Hallo nk

Was ich überhaupt nicht verstehe: Warum willst du zwischen Röhre einen Class D reinhauen. Klar gibt der Digitale kälte ins Klangbild. Aber wieso hängst du den Subwoofer überhaupt zweischen die Röhren. Ich finde das sowieso sinnlos da Meterlange Kabel zum Sub und wieder zurück zu ziehen. Nimm doch den Sub einfach vom 2ten Ausgang der Vor oder von der End ab und du hasst nie wieder ein Problem mit etwas härterem Klang. Klar laufen jetzt die Fronts auf Fullrange aber das klingt oft vielbesser weil du dann die Trennfq des Subs tieferstellen kannst.


Wegen dem auftennen von asymetreisch zu symetrisch oder umgekehrt ist sinnlos. Da geht immer wieder was verloren. Oft sogar sehr viel. z.B der SV 238 von Vincent. Laut Audio klingt der via Xlr 105 und Cinch 100 Punkte. Habs nicht selber getestet. Oft verstehen auch die Röhrenbauer überhaupt nichts von der symetrirung eines Signales. Ich glaub das kommt davon weil sie Singelendet fänd sind.


Noch zu accuphase. Das AAVA ist mir wirklich ein begriff. Der Aufwand ist extrem hoch wobei ich darin nicht das Ideal sehe. Es gibt sicher einfachere methoden die man einfach noch nicht entwickelt hat. Aber das AAVA ist sicher jedem Poti weit überlegen.

Gruss kesi

[nk]

Hallo kesi,

ich denke, jetzt bringst Du aber einiges durcheinander.

Ich will nicht in eine Röhrenkette einen Class D einschleifen. Hättest Du in "Tipps und Ticks" meine Erfahrungen zum Thema Subwoofer gelesen, wüsstest Du, wie meine Kette aufgebaut ist.

"michel" hat ein Problem und da versuchen einige Forumsmitglieder (u. a. auch andy und phil) zu helfen und vielleicht eine Erklärung für die Zukunft zu finden.

Und nur hierauf bezieht sich die Ausgangsfrage, ob die Filterung den "warmen" Röhrenklang dahingehend beeinflussen kann, dass plötzlich folgendes passiert...

Zitat von "michel": allerdings bleibt der Verlust von Klarheit und Präsenz
von Stimmen und Höhen wenn ich den Sub durchschleife


Das Subwoofer als Hochpassfilter fungieren sollen und somit die Hauptlautsprecher abkoppeln, hat sich mittlerweile bei den Piega-Fans, bei nubert, bei Teufel, bei den Studioausrüstern Dynaudio, ADAM, Genelec, Klein und Hummel, B&W, JBL und Geithain und einigen anderen 'rumgesprochen. Vorausgesestzt, man setzt moderne Filtertechnik ein. Dazu findest Du aber auch in meinen Subwoofererfahrungen weitere Infos und Links.

Das Kabellängen unter 25 Meter zwischen Vor- und Endstufe einen "dramatischen" Negativeinfluss haben, konnte ich noch nicht beobachten. Übrigens geht man im Bühnenbereich weitaus größere Strecken ohne Verluste.

Die Verbindung symmetrisch/asymmetrisch ist nicht ganz so trivial zu beantworten. Das hängt sehr stark vom Schaltungsaufbau der verwendeten Geräte und vom Aufwand der Wandlung ab.

Aber das ist alles ein ganz anderes Thema, was aber bisher hier noch nicht von größerem Interesse war.