low level extended

[stephan]

Hallo Kurt

An meiner P2 kann man (wie wohl an den meisten Piegas) den Bass beeinflussen, indem man den Schalter bei "low level" von "normal" auf "extended" stellt. Was schaltet man damit eingentlich genau um bzw. was passiert im Lautsprecher?

Gruss, Stephan

[andy_]

hi stephan

soviel ich weiss wird in der "extended" stellung der bass weniger stark beschnitten, was im ungünstisten fall zu einem dröhnen in deinem hörraum führen kann...

die "normal" stellung schneidet im vergleich dazu mehr tiefstbassfrquenz ab, das frequenzspektrum reicht also nicht mehr so tief in den keller hinab...

aber an den neuerer piegas wurde auf diese schaltungen verzichtet...

gruss andy

[kds]

Hallo Stephan

In Stellung „normal“ ist das Bassreflex-System der P2 mit einem elektrischen Hochpass 2.Ordnung in ein gesamtes System 6.Ordnung kaskadiert. In Stellung „extended“ ist das elektrische HP-Filter nur 1.Ordnung.

Das heisst, extended läuft etwas tiefer runter und fällt dabei langsam sanft ab. Normal läuft linear bis zur Eckfrequenz und fällt dann mit einer Butterworth - Charakteristik 6.Ordnung ab.

Grüsse
Kurt

[Nürnberger]

für mich als BWLer eine echte Herausforderung... ;-)

Ciao, Harald

[nk]

Hallo Harald, auch wieder da nach der Sommerpause

Ist ganz einfach:

Da die 6. Ordnung eine 2. Ordnung beinhaltet, muss man die 2. Ordnung subtrahieren. Macht also 4. Ordnung. Es sei denn, es ist die 1. Ordnung aktiviert, dann ist das Ergebnis 5. Ordnung. Aber...die Ordnung fällt am Ende immer leicht ab, so dass alles in Unordnung gerät. Man spricht dann auch von der Chaostheorie im Universum der Desorientierung. Alles klar?


Spaß besieite, es sind Begriffe, die die "Berechnungsgrundlagen" für die Frequenzweiche darstellen. Es ist praktisch die "Bauform" der Frequenzweiche und legt unter anderem (je nach Auslegung der Bauteile) die Übergangsfrequenzen und die "Flankensteilheit" der Übergänge fest. Wer tiefer in die Materie einsteigen möchte:

http://www.selfmadehifi.de/weiche.htm

Dabei stehen die Begriffe "Butterworth", "Linkkwitz-Riley" oder "Bessel" für den Aufbau und für die Eigenschaften der Filterschaltungen.

Im vorliegenden Fall reicht also der Tiefbass bei "Extended" weiter nach unten und fällt in der Lautstärke nur langsam ab. Das kann bei Analogplatten schon dazu führen, dass sich "Rumpeln" vom Plattenspieler unangenehm bemerkbar macht. Ebenfalls könnten sich gewisse Dröhnneigungen im Hörraum stärker bemerkbar machen. Wie sich das auswirkt, hängt von sehr vielen Faktoren ab. Insbesondere natürlich, ob die LS an der Wand oder frei stehen. Man kannn also Tatsächlich nach der streng wissenschaftlichen Methode der beiden englischen Physiker Try & Error vorgehen.

[kesi]

Hallo

Nur so als Blöde Frage. Hört man die Akustische- Phasenverschiebung heraus?

Gruss kesi

[nk]

Hallo kesi,

was meinste denn jetzt ganz genau? Wenn's extrem wird, können diese Verschiebungen dazu führen, dass sich Frequenzen gegenseitig auslöschen. Oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

Oder meinst Du die absolute Phase, die ja manchmal beim xlr-Verbinder vertauscht ist?


PS: Das Thema ist äußerst komplex. Nur so viel: eigentlich gibt es keine übereinstimmende Phasenlage bei unterschiedlichen Frequenzen, da es ja eine frequenzabhängige Zeitverzögerung ist. Und streng genommen, wird auch die Phase nicht bei den xls-Verbindern getauscht, vielmehr handelt es sich ja um das vertauschte invertierte (nicht invertierte) Signal. Wohin zielt also die Frage genau?

Aber so viel vorweg. Jeder Fehler bei der LS-Konstruktion ist hörbar, die Frage ist halt nur, wie deutlich er wahrnehmbar ist.

[kesi]

Hallo nk

Mein Ziel ist wahrscheinlich unmöglich. Eine Perfekte Box mit Linerarer Akustischer Phase. Die Akustische Phase beziehe ich auf die Art des Filters. Bei dem Filter 1. Ordnung beträg die Phasenverschiebung 90°. Bei 2. Ordnung 180°. Ich habe einfach zuwenig Zeit um einen Messaufbau zu machen und dann das Ganze noch Probehören im Moment.

Gruss kesi

[Nürnberger]

@norbert
den Subtraktionsausführungen im einstelligen Bereich konnte ich gerade noch folgen ;-)

generell gilt bei mir:
Von der Technik keine Ahnung - ich kann nur sagen ob die Anlage gut klingt (oder ob ich mit einem Fahrzeug eine schnelle Runde zusammenbringe). Aber die Details...

Ciao, Harald

[nk]

Hallo kesi,

dieses Thema ist äußerst komplex und meistens gucke ich immer wie ein Schwein ins Uhrwerk, wenn sich Fachleute über diese Problematik austauschen. Dabei ist interessant zu beaobachten, wie sich häufig Fachleute (ich meine jetzt wirkliche Fachleute, die das studiert haben) gegenseitig zum Teil Unfähigkeit vorwerfen. Gehe mal auf Messen und unterhalte dich mit den Kostrukteuren...... Wenn es dazu nämlich nur eine korrekte Meinung geben würde, gäbe es darüber gar keine Diskussion! es würde auch gar nicht erforderlich sein, dass es so viele Hersteller, Prinzipien und Konstruktionen beim LS gibt. Oder zieht einer das Gravitationsgesetz in Frage und beschimpft diejenigen, die daran "glauben" als unfähig?

Bei der "Bekämpfung/Minimierung und gehörmäßiger Auswirkung" im Bereich der Frequenzweiche prallen aber Weltanschauungen aufeinander.

Viele verkaufen ihre Konstruktionen als das einzig wahre und richtige, weil alle anderen Konstrukteure falsche Denkansätze haben. Nur gefallen mir oftmals solche "einzig wahren" Konstruktionen nicht. Haben wir nicht alle schon einmal LS gehört, die messtechnisch genial waren, das Hörergebnis war ernüchternd?

Ich befürchte einmal, dass das Thema "Phasenverschiebungen im Lautsprecher" ein klein wenig über- oder falsch priorisiert wird. Schon kleinste Abweichungen beim Hinsetzen auf den Hörplatz führen zu Verschiebungen. Reflektierte Schallwelen von der Wand erzeugen Phasenverschiebungen. Immerhin kann ja schon das LS-Chassis selbst für Phasenverschiebungen sorgen. Klar, Fehler sollten so weit wie möglich klein gehalten werden, aber der Konstrukteur MUSS einen Kompromiss eingehen. Er MUSS das Gesamtergebnis vor Augen haben.

Ich glaube (aber glauben heißt ja nicht wissen), das eine homogene Schallerzeugung der Chassis viel mehr Einfluss auf das Gesamtergebnis hat. In diese Sparte kann man das "zeitrichtige" Verhalten einsetzen. Also, wie "schnell" sind die Chassis, auch wenn es technisch jetzt nicht ganz korrekt ausgedrückt wurde. Extrembeispiel: kannst ja mal versuchen einen masselosen Ionenhochtöner mit einem extrem schweren Mitteltöner zu kombinieren. Das wird einfach nix, selbst wenn Du eine perfekte Weiche mit 0 Phasenfehler hättest.

Dieser Punkt wurde und wird in der Selbstbauszene im Gegensatz zur Phasenproblematik viel zu wenig beachtet. Dabei hat das "zeitrichtige" Verhalten einen riesigen Anteil am Gesamtergebnis. Ich bleibe jetzt mal nur bei dem Begriff "zeitrichtig", weil es hier ja auch wieder viele Definitionen und einen großen Begriffswirrwar gibt. Fakt ist, das menschliche System Ohr-Gehirn reagiert enorm empfindlich auf Fehler in diesem Teilbereich der LS-Entwicklung. Es gehörte nämlich zu Überlebensfrage der Rasse, diese Eigenschaft zu entwickeln. Die Uni Köln hatte mal untersucht, wie die Differenzen zwischen Laufzeit- und Pegeldifferenzen wahrgenommen werden. Das Gehör registriert feinste Laufzeitfehler eher als Pegelunterschiede. Um auf deine Ausgangsfrage zurück zu kommen.... häufig machen sich ja diese Phasenfehler durch Lautstärkesprünge im Frequenzschrieb bemerkbar. Wer den ganzen Versuch mal lesen möchte:

http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lok.pdf

Interessant übrigens, dass für diesen Versuch ein LS ausgewählt wurde, der in der Szene den Ruf hat "zeitrichtig" zu klingen.

Von daher ist es ein Glücksfall, wenn ein Konstrukteur neben fundiertem technischen Wissen auch noch Goldohren hat und gehörmäßig mit dem Kunden auf einer Wellenlänge liegt.

Mach dir also nicht so den Schädel über Phasenfehler in der Weiche. In jeder Frequenzweiche wirst Du Fehler haben. Es sei denn, Du verzichtest auf die Weiche, z. B. bei einem Breitbänder. Die Dinger können in Teilbereichen schon toll klingen, aber eben nur in Teilbereichen. Oder Vollbereichs-Elektrostaten, die haben aber andere Probleme.

[stephan]

@ Kurt: Vielen dank für die knappe, aber präzise Antwort (war genau das, was mich interessierte). aber zugegeben: die Kurve der Butterworth-Charakteristik 6. Ordnung musste ich mir zuerst ergoogeln (obwohl man sich deren Verlauf ja aufgrund deiner Formulierung hat erahnen können).

Merci, Stephan

[nk]

Für die "Spieler".....

bei Strassacker habe ich einen "Weichensimulator" entdeckt. Wer will, kann ja mal die Parameter verändern und beobachten, wie sich die Kurve verändert. Zumindst erhält man eine anschauliche Darstellung.

http://www.peerless.de/tools/mehrwegweiche.htm

Aber nicht, dass jetzt einer ein Stück Alufolie, eine Schere und ein bischen Draht nimmt und sich einen koaxial angeordneten isodynamischen Flächenstrahler schnitzt. Dazu ein olles dynamisches Chassis und die Weichenberechnung gibt's im i-net gratis. Das könnte nach hinten losgehen

[nk]

Speziell für Kesi....

In meinem Sammelbecken für HiFi-"Merkzettel" habe ich noch eine Arbeit von Herrn Goertz und Herrn Wolff gefunden. Exakt auf Deine Frage passend.

Ganz ehrlich.......ich glaube bis ins Detail versteht das nur noch Kurt.

[kesi]

Hallo nk

Du musst eben wissen das ich ein Fan des Filters 1. Ordnung bin. Aber mir ist auch bewusst das dieser Filter der absolute Horror ist. Es gibt bis jetzt kein Chaissi das wirklich für auf diesen Filter passt. Es sind alles solche Chaissis die die Kriterien für die einsatz möglichkeiten zwar erfüllen aber jedoch im Einsatzbereich selber eine Phasenverschiebung produzieren. Interessant währe der einsatz eines Chaissi das im Einsatzbereich eine verschiebung von 0° hat. Schwierig zu bekommen. Ionenlautsprecher währen sicher sowas. Oder ein Chaissi mit dem Membran gewicht von 0. Oder mein absoluter liebling!! Eine Membran mit dem Gewicht von weniger als 0. Währe sicher Intersant was dieses Chaissi für eine Resonanz hat ;-).

Die Akustik ist einfach nicht Perfekt,

aber unser Ohr ja auch nicht.

Gruss kesi

[easypeacy42]

Hallo Stephan

In Stellung „normal“ ist das Bassreflex-System der P2 mit einem elektrischen Hochpass 2.Ordnung in ein gesamtes System 6.Ordnung kaskadiert. In Stellung „extended“ ist das elektrische HP-Filter nur 1.Ordnung.

Das heisst, extended läuft etwas tiefer runter und fällt dabei langsam sanft ab. Normal läuft linear bis zur Eckfrequenz und fällt dann mit einer Butterworth - Charakteristik 6.Ordnung ab.

Grüsse
Kurt

Da grabe ich doch einen uralten Thread mal aus, da ich die gleiche Frage auch habe.

Verhält sich der "Low Level" Schalter bei der P5 Ltd genau gleich wie oben beschrieben?
Was sind die jeweiligen Frequenzen, an welchen die Filter eingreifen?

Im Piega Archiv-Beschrieb der P5 Ltd steht: "Frequenzgang: 30 Hz - 50 kHz ±2dB". Heisst das, dass der -2dB Punkt bei 30Hz liegt? Wäre für mich relativ erstaunlich für diese schlanke Box. Falls ja, entspricht diese Angabe der "Extended" Einstellung des "Low Level" Schalters? Ich vermute mal, bei "Normal" liegt der -2dB Punkt deutlich höher (wo denn?).

Könnte man somit sagen, dass die Einstellung "Extended" eigentlich dem standard-mässigen Verhalten resp. Naturell der P5 Ltd entspricht und die "Normal" Einstellung durch eine Bass-Begrenzung denjenigen helfen kann, die eine wandnahe Aufstellung bevorzugen und/oder gröbere Probleme mit Raummoden haben?