Verstärkerleistung für TC70X

[paedu]

Hallo Kurt

Zuerst möchte ich dem Piega-Team ein grosses Lob aussprechen. Ich bin seit einigen Wochen stolzer Besitzer eines Paars TC70X und bin absolut begeistert.
Nun zu meiner Frage:
Ich betreibe die Lautsprecher mit einem Vollverstärker Neukomm CPA-12. Wenn ich einmal wirklich laut hören möchte, schaltet bei einigen Songs die Schutzschaltung den Verstärker aus. Bei der Piega P4, welche ich vorher besessen habe ist dies nie passiert. Ich verstehe das nicht ganz, insbesondere da die TC70X ja die höhere Empfindlichkeit hat und daher doch einen weniger leistungsstarken Verstärker benötigen sollte.
Kannst du mir eine Erklärung liefern.

Danke und Gruss
Patrick

[nk]

Hört sich ja fast so an, als hätte der kleine Neukomm Stabilitätsprobleme mit dem Bändchen. Kann ich nach den vielen Lobeshymnen fast gar nicht glauben. Oder wird der einfach nur zu heiß und schaltet aus thermischen Gründen ab?

[andy_]

Hi Patrick

ein CPA-12 ? ist das ein älteres Teilchen ? im Moment sind doch CPA-22 und 24 aktuell, mit soeben erscheinender 30er Version...

da könnte es vielleicht schon sein, dass das Koax-Bändchen etwas zu viel saugt, bzw. der Verstärker ein Problem hat...

edit --->> ok - also nicht das Bändchen, sondern vielmehr der Basstreiber... sorry Kurt

Gruss Andy

[kds]

Guten Morgen Patrick

Vielleicht zuerst etwas Grundsätzliches zum Leistungsbedarf unserer Lautsprecher:

Die Bändchensysteme stellen eine rein resistive Last dar. Dabei fällt der DC-Widerstand nirgends unter 4 Ohm. Zudem liegt der Systemwirkungsgrad (also ohne Frequenzweiche, quasi volle Pulle) des Mitteltöners bei 102dB/W/m und der des Hochtöners bei 99dB/W/m. Wir könnten also, wenn wir wollten, richtig laute Dinger bauen. Dies ist aber aus vielen technischen Gründen für Applikationen zu Hause sinnlos.

Ich weiss auch nicht, woher die Mär von den „stromsaugenden“ Bändchensystemen kommt. Der Koax benötigt im Verhältnis zu den Bässen jedenfalls etwa 50 x weniger Leistung......... Dies erklärt auch, warum jede japanische AV-Gurke (rein elektrisch gesehen) in der Lage ist, eine TC70X korrekt zu betreiben.

Klar, im Bassbereich arbeiten zwei sehr leistungsfähige 18cm Driver parallel. Da fliesst bei hohen Pegel schon ordentlich Leistung und auch Strom. Wobei wir auch da darauf achten, dass die Impedanz niemals unter den DIN-Norm-Wert von 3.2 Ohm fällt.

Mögliche Ursachen warum Dein CPA-12 bei hohen Pegeln die Flügel streckt:

-Du kannst mit der TC70X natürlich deutlich lauter hören, als mit der P4. Vielleicht zu laut für den Verstärker?
-Eventuell kommt der Verstärker mit der höheren Masse der Bässe nicht klar. Daraus resultieren natürlich auch höhere Gegen-EMK?
-Vielleicht ist der CPA-12 nicht mehr so taufrisch, wie ganz am Anfang. Elektronik altert ja auch.

Der Koax ist also mit Sicherheit nicht der Grund weshalb der Neukomm abstellt. Es gilt auch zu beachten, dass der CPA-12 ja auch nicht unbedingt ein Hochleistungsteil ist. Vielleicht lässt Du den Verstärker mal bei Hans Ruedi überprüfen und wenn alles ok ist, es gibt ja auch noch grössere Neukömmer.......

Freundliche Grüsse
Kurt

[Nürnberger]

meine Erfahrungen zum Strombedarf:

die Koax Bändchen brauchen aus meiner Erfahrung deutlich kräftigere Verstärker als herkömmliche Lautsprecher

jedoch ist es der Bassbereich der das Ganze entscheidet: die Leistungsanforderung ist beim Wechsel von der C8 LTD auf die C10 LTD erheblich gestiegen!!!

Ciao, Harald

[paedu]

Hallo Zusammen

Besten Dank für Eure Antworten. Insbesondere die Erklärungen von Kurt sind sehr einleuchtend. Einerseits kann ich mir gut vorstellen, dass ich durch den absolut verzerrungsfreien Klang der TC70X in Versuchung gerate, lauter zu hören als früher. Andererseits scheitert der Verstärker eindeutig nicht am Koax-Bändchen. Wenn ich nämlich am Bi-Wiring Terminal nur die Hoch-Mittel oder nur die Tieftöner anschliesse, sehe ich das Problem klar bei den Tieftönern.
Vermutlich wird sich ein Upgrade auf eine stärkere Neukomm Variante nicht vermeiden lassen.

Freundliche Grüsse
Patrick

[nk]

Hallo Kurt,

ist insgesamt ein hochinteressantes Thema und soll auch mit Sicherheit nicht die Qualitäten des Koax in Zweifel ziehen. Das Teil ist einer der besten Hoch-Mittelton-Einheiten der GESAMTEN LS-Geschichte!

Trotzdem bleibt die Frage, wieso schalten einige Verstärker ab, andere pumpen lustig weiter. Meine AMP-Monoblöcke haben abgeschaltet, Haralds Audionet haben abgeschaltet und der etwas ältere Neukomm steigt aus. Alles bei hohen Pegeln. Alle drei zählen zu den Hochpreisgeräten und zum Oberhaus.

Meine Accuphase läuft ohne Probleme auch bei extremsten Pegeln, eher geben die Zuhörer/Nachbarn auf. Andere "normale" AV-Verstärker zeigen sich ebenfalls unbeeindruckt.

Nun sind die Abschaltgründe sicherlich sehr vielschichtig, angefangen von der Temperatur- bis zur Clippingabschaltung oder einem Defekt oder übersensibler Schutzschaltung ist ja fast alles denkbar. Von daher wird eine Pauschalantwort und Empfehlung fast nicht möglich sein.

Aber ich wette mit Dir um ein Eis :-)

Frage ich bei Audionet oder bei AVM/AMP nach warum die Kisten abschalten
sagen die mir, der LS ist Schuld. Was ich aber auch nicht so stehen lassen würde. Denn dann hätten die wieder ihre Hausaufgaben nicht gemacht (Dämpfungsfaktor/Stabilität). Und die Werbeaussage "treibt jeden LS an" sollte dann auch von der Homepage verschwinden.

Und jetzt könnte es vielleicht sogar philosophisch werden....Ist das Aktivkonzept nicht doch "besser", da "Hinstellen & Hören" dann wirklich funktioniert?

[HThurner]

Sag mal Norbert, hast Du Connections zu einer Eisfabrik. Uns hast Du bereits ein Eis angeboten, wenn wir nach Berlin kommen und jetzt auch dem Kurt?!?

[nk]

Nee, ich esse das nur sehr gerne.

Solltest Du aber die Wette gewinnen, kannste auch ein Stück Kuchen bekommen :lol:

PS: gestern war der "Eismann" wieder da, habe schon fast alles durchprobiert.

[Nürnberger]

nachdem ich nun das Upgrade von den Audionet AMP II G2 auf die AMP II Max habe durchführen lassen, schaltet da auch nix mehr ab. Muss man halt gleich mit reinkalkulieren ;-)

Also: neukomm Endstufen kaufen und das Glück wird sich wieder einstellen! ;-)

Ciao; Harald

[nk]

@Harald,

bleibt aber immer noch offen......

Warum schaltet es nach dem Upgrade nicht mehr ab? Nur mit der Leistung ist das nicht zu erklären. Denn ich vermute einmal, mit der "reinen" Leistung bin ich von "uns" mit meiner Endstufe am unteren Ende der Skala. Nun wissen wir ja alle, dass die Wattleistung keine Aussage über die Qualität ist. Dann drehen wir uns aber im Kreis und fragen wieder....Stabilität/Dämpfungsfaktor ausreichend?

Haben dann einige "AV-Kisten" manchen "Edelendstufen" einiges voraus?

[Nürnberger]

Haben dann einige "AV-Kisten" manchen "Edelendstufen" einiges voraus?

gerade diese Receiver (besonders die Neueren!) sollen laut den in den Tests veröffentlichten Meßwerten öfter mal Probleme mit niedrigen Impedanzen haben...

und bezüglich der Leistung:
die Audionets haben ja eine Momentan Leistungs Anzeige - das was da teilweise im Display steht liegt schon über der Werksangabe für die kleineren Brüder ;-)

Ciao, Harald

[kds]

@ norbert

das muss man etwas differenzierter sehen. Die erste Ausführung der C-Serie Lautsprecher waren z.B. allesamt „Hoch-Pass-gefilter“. So eine Filterung ist zwar wirklich eine lustige Sache, aber daran trennt sich die Spreu vom Weizen bei den Verstärker. Ich kenne eine nicht sehr kleine Anzahl (auch hochpreisiger) Teile, welche mit so einer Last nicht klar kommen. In diesen Fällen ist aber immer der Bassbereich dafür verantwortlich, dass der Verstärker nicht mehr mag.

Dies ist auch der Grund, weshalb wir bei den TC-Modellen und auch künftig eine Hoch-Pass-Filterung nicht mehr einsetzen werden. Bis heute ist mir jedenfalls kein Verstärker untergekommen, der an einem Koax nicht „kann“. Wenn da was abschaltet ist es immer wegen dem Bassbereich.

Übrigens, Deine C40 ist natürlich Hoch-Pass-gefiltert. Aber Du benutzt eben auch einen richtigen Verstärker.... Nein, nein, nein, war nicht despektierlich gegenüber anderen Verstärker-Herstellern gemeint!

Freundliche Grüsse
Kurt

[nk]

Hallo Kurt, dann bist Du mit Deiner Antwort mir gerade meinen Fragen zuvorgekommen

Nun gut, geben wir NICHT dem Koaxbändchen die "Schuld"

Trotzdem stellt sich natürlich für den Endverbraucher die Situation dar, "es klappt nicht". Der Verstärker kommt IRGENDWIE mit dem LS nicht klar. Dass es natürlich nicht angenehm für einen Verstärkerhersteller ist, wenn ein "normaler" LS mit "Doppelbass" den Verstärker kollabieren lässt, ist verständlich.

Inwieweit würde denn ein aktiver Sub in diesem Fall für Abhilfe schaffen? Der könnte doch viele Probleme vom Tisch wischen.


PS
Irgendwie beruhigend, eine Endstufe zu haben, die einen bis ans Lebensende begleitet.

[kds]

natürlich würde ein Sub den Amp massiv entlasten, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass ein Verstärker auch an einem Hoch-Pass Lautsprecher funzen muss. Ich kenne da nämlich welche, die kosten 500 Euronen, klingen gar nicht mal übel und werkeln frisch und fröhlich....... aber wen interessiert schon meine Meinung?

Grüsse
Kurt