Active Bi-Amping

[The Day]

Ok, ich habe noch eine Frage vergessen, die ich hatte: Ich möchte eine bestimmte aktive Frequenzweiche von einer Firma namens Sublime Acoustics in den USA ausprobieren (Link enthalten). Ich muss nur die Frequenzweichenpunkte der Mittel-/Hochtöner und des Tieftöners der Coax 411-Lautsprecher kennen.

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

[nk]

That's not a good idea. PIEGA puts a lot of effort into tuning and basically uses simple technology.

CD player/streaming - amplifier - no cable-voodoo

This already leads to great results. You can still have a small influence with the quality of an amplifier. But that shouldn't be overrated either.

My tip: Coax and Accuphase ClassA = heaven on earth. But modern ClassD amplifiers also deliver fantastic results. Perhaps you have read about my experiences with ClassD amplifiers here in the forum.

The interaction between the crossover, the cabinet and the individual drivers is so sensitive and technically very complex that nothing should be changed in this interaction.

One option is bi-amping without an external crossover. Even if my answer polarizes.... Better one very good amp than two good amps.

[anh]

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang...

Habe nach langem Tüfteln inzwischen sehr gute Erfahrungen mit 4 jeweils einzeln in der Lautstärke regelbaren Monoamps gemacht...pro Lautsprecher werkeln 2, je einer für Bass und MHT.

Mir gefällt an der Lösung, dass ich rein passiv ohne EQ an die Raumakustik anpassen konnte.

Gruß, Andreas

[The Day]

I may be a bit longwinded, but I suppose the forum is the place to be this way haha.
Thanks Norbert. One very good amp is the goal, but until then, I'd like to utilize the only 2 amps I have in order to keep costs down for the time being after a big purchase of some 411's:
One amp is a hybrid tube amp with 32 watts into 4ohms, the other an old pro audio amplifier that can do 150 watts into 4ohms.

The problem is, they don't have the same gain.
I saw the active crossover as a way to help tie the two different amps together in a way, and make them work with the 411's. The double binding posts seem to invite such experimentation if one chooses. I wanted to allow each amp to focus on a more reduced part of the audio spectrum, and thus making the amp's job easier (this is part of the theoretical advantages of using an active crossover). I can only say in theory until I try it for myself, but there seem to be many who are happy with it in their systems. Far from being considered voodoo I think. I have no doubts about the high quality of the crossovers within the 411's though, and I don't want to mess with that.

But I do understand that the active crossover would add a certain amount of complexity to my system with all the additional cabling needed to make it all work. Not to mention having the music go through a crossover before they reach the crossovers within the 411's (most people in the DIY world use an active crossover with speakers that don't have crossovers in them). The advantages are supposed to outweigh the drawbacks even when using speakers with crossovers in them already, according to the company that makes the K231.

It's important to mention something else I was looking to achieve with an active crossover, and that is having control of the bass output of the 411's without EQ, but I will elaborate more below because I have nothing against EQ. I live in an apartment so I really feel it's necessary to be able to lower or raise the level of the bass depending on what time of day it is. And I don't want a subwoofer at this time (trying to keep costs down and space is also limited). When I own a house I don't think this will be as much of an issue, and I will look into adding subs. I also want to make sure that the bass drivers of the 411 are getting the power they need and my 32 watt amp might not be able to give the 411's the kind of power they need to have them portray some well defined and deep bass. The 150 watt amp gave me more confidence that it could give me some fuller bass than the 32 watt amp alone. I could also try and use the 32 watt hybrid amp as a preamp and run the 150 watt amp into it, I've never tried that.

Norbert, I also do appreciate your suggestion of Accuphase Class A amps with the Coax series. I always try and take note of the amps that I see paired with Piega speakers but I haven't seen Accuphase yet. I heard one running with those super tiny Boenicke speakers that are hard to drive and it sounded awesome. In looking into Accuphase after your post, you've helped me realize that their integrated amps offer a lot of the things I want, including bass/treble controls and even a loudness button! The perfect thing for me to try when doing late night listening at lower volumes and still wanting the music to sound engaging. I wish more manufacturers offered tone controls and a loudness button. The ones that do tend to offer a defeat-able switch so it's not in the circuit when you don't need it.

Something important to add is that I would like to keep things in the analog domain for now. I'm not ruling out DSP use in the future, I've just not heard it implemented in a system and not have it take away from the feel of the music in some way that can be hard to describe. I do not doubt there are systems with DSP that I'd really enjoy. It will be revisited for sure. So, analog tone controls are what I'd like for now. Especially for the less than pristine recordings I enjoy and would like to still enjoy. The 411's are supposed to be pretty revealing and if a recording is harsh in some way, I'd like to be able to take down the treble and not suffer for "purities sake". To each his/her own but I think it's ok to tweak the sound to my liking a little bit if need be. Eve Anna Manley of Manley Labs has joked and said that the audiophile police won't come knocking on your door if you use tone controls haha

Lastly Norbert, I've read your reports on Class D amps and they were so encouraging because those amps tend to be priced much much lower than good class A or A/B amps. I may look into them in the future. HiFi Rose offers some nice looking Class A/D amps as they call them, and we know about the partnership they have with Piega and how often the 2 companies have been at shows together. They even offer tone controls, pretty cool. They are not off of my list

[nk]

Hello Day,
please understand that I am replying in German. You wrote that you have already read a few posts. I therefore assume that you use a good translation program or at least understand some German. And since the PIEGA forum is a German-language forum, i would like to answer your questions in German.


Ich verstehe dein Problem.

Die Leistung eines Verstärkers ist an der Stelle nicht so wichtig! Wichtig ist, welche Ausgangsspannung der Verstärker liefert. Beispiel:
Ein Röhren-Verstärker mit 35 Watt/Kanal und ein ClassD-Verstärker mit 500 Watt/Kanal erzeugen eine Spannung von 3 Volt. Dann spielt der Lautsprecher mit dem Röhrenverstärker exakt so laut, wie mit dem ClassD-Verstärker!

Sollten deine Verstärker über einen Volume-Regler verfügen, reicht es aus, wenn du damit die Anpassungen durchführst.

Du schreibst, dass du einen Verstärker aus dem Pro-Bereich einsetzt. Auch wenn diese Amps nicht sehr schön aussehen.... von den etablierten Herstellern sind das aber ganz hervorragende Verstärker, die in der HiFi-Szene völlig zu unrecht missachtet werden. Selbst PIEGA setzt in der Entwicklung Pro-Endstufen ein:

https://www.piega.info/forum/allgemein/allgemeine-diskussion/42686-die-lautsprecherentwicklung-im-allgemeinen?p=42688#post42688

Ich würde an deiner Stelle erst einmal nur einen Power-Amp einsetzen und probieren. Deine Alternative mit dem Röhren-Vorverstärker und der Pro-Endstufe ist ein sehr guter Anfang.

Ich stehe Bi-Amping kritisch gegenüber. Es gibt Kombinationen zwischen Amp und Frequenzweiche, die zu Phasenverschiebungen führen können. Das kann im Extremfall dazu führen, dass der Amp ins Schwingen kommen kann. Der Klang wird etwas spitzer, harscher, höhenbetonter. Manche HiFi-Fans meinen dann, dass die Höhen besser sind, aber eigentlich schwingt der Verstärker, was wir aber nicht wollen. Denn es sind nichts weiter als Verzerrungen. Man kann in der integrierten Weiche darauf reagieren und Anpassungen vornehmen, aber das ist nur etwas für sehr erfahrene Anwender. Es gibt sicherlich Kombinationen, die gut funktionieren, aber generell ist mein Ratschlag: Vorsicht mit Bi-Amping. Abgesehen einmal vom Kostenfaktor (zwei Gehäuse, zwei Netzteile usw).

Ich sehe Klangregler für den Bass und für die Höhen nicht als böses Hexenwerk an. Ganz im Gegenteil. Bei leiser Wiedergabe kann damit ein guter Klang erzeugt werden. Aber mittlerweile bieten modernste DSP-Regelungen mehr, weil sie pegelabhängig regeln können. Bei leiser Wiedergabe wird der Bass etwas angehoben, bei lauter Wiedergabe wieder abgeschwächt. Aber das ist ein sehr komplexes Thema.

Accuphase:
In Deutschland sagen wir: "da schlagen zwei Herzen in unserer Brust"

Bei den ClassAB-Verstärkern von Accuphase sehe ich die Sache eher pragmatisch. Da unterscheiden sie sich nur wenig von anderen etablierten Herstellern. Die Ausstattung ist dabei ein starkes Argument. Bei den ClassA-Verstärkern ist Accuphase aber die Messlatte. Die haben im Laufe von Jahrzehnten das Konzept immer weiter perfektioniert. Allerdings ist die Wärmeentwicklung und der Stromverbrauch ein großer Nachteil.

In den letzten Jahren sind aber die ClassD-Verstärker so gut geworden, dass die negativen Beurteilungen aus den Anfangszeiten der Technik nicht mehr stimmen. Im Gegenteil, es spricht kaum noch etwas für "alte Technik".


Du hast etwas sehr wichtiges erwähnt. Wird der Einsatz mit DSP übertrieben, besteht die Gefahr, dass die Musikwiedergabe kalt und steril wirkt. Genau das ist der Punkt, der in der Entwicklung viel Zeit und Erfahrung erfordert. Die Vorteile des DSP nutzen, ohne dass Nachteile hörbar werden. Aber das ist dann ein Thema für Aktiv-Lautsprecher

[The Day]

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang...

Habe nach langem Tüfteln inzwischen sehr gute Erfahrungen mit 4 jeweils einzeln in der Lautstärke regelbaren Monoamps gemacht...pro Lautsprecher werkeln 2, je einer für Bass und MHT.

Mir gefällt an der Lösung, dass ich rein passiv ohne EQ an die Raumakustik anpassen konnte.

Gruß, Andreas

Das klingt sehr cool! Ich würde gerne mehr über Ihr Rig und seine Funktionsweise erfahren, wenn Sie es mit uns teilen möchten

**Übersetzt mit Google Übersetzer**

[anh]

Hallo Day,

werde dir, Norberts Argument aufgreifend, gerne in Deutsch antworten.

Deepl.com stellen eine mächtige Übersetzungsfunktion bereit.

Um Irritationen zu vermeiden, möchte ich gern etwas weiter ausholen.

Ausgangssituation:
Mein Hörraum ist von der üblen Sorte... Ausgeprägte Bassmoden, Phasenprobleme auf der linken Seite bis zu einem Abstand von 1m zur Rückwand aufgrund derer mich verschiedene Einmessprogramme an verschiedenen Speakern immer fragten, ob der Speaker womöglich verpolt angeschlossen wurde.
In Kombination mit relativ langer Nachhallzeit ein kleines Monster, das mir den Spass am Musikhören verderben will.

Quellgeräte:
Da ich ein grosser Anhänger passiver Lösungen bin, suchte ich nach einer Möglichkeit die negativen Einflüsse des Raums ohne DSP zu kompensieren.
Grundsätzlich bin ich nicht gegen aktive Filter, sie können segensreich sein, wenn gar nichts mehr hilft.
Meine Präferenz ist jedoch Soundprozessoren möglichst zu vermeiden... sie fressen für meinen(!) Geschmack leider immer noch zuviel feindynamische Informationen und machen leider PHASENFEHLER.

Mir ist bewusst, dass bezüglich digitalem Soundprozessing zum Teil sehr gegenläufige Perspektiven und Philosophien bestehen.
Deshalb ist es mir wichtig zu betonen, dass mein Lösungsansatz NICHT den Anspruch auf technische Richtigkeit erheben soll.

Mir ist auch bewusst, dass DSP seit langem integraler Bestandteil des Masteringprozesses ist.
Gleichwohl will ich nach dem Mastering möglichst nicht in den Sound eingreifen... der Grund aus dem ich mich für einen R2R NOS Leiterdac und ein möglichst bitperfektes Streaming- Protokoll entschied.

Warum schreibe ich das?
Wer mit Oversampling - DAC arbeitet, hat von Haus aus mit systembedingten Phasenverschiebungen zu rechnen, die sich schlussendlich auch im Panorama der Musikwiedergabe manifestieren.
Im Fall dieser Technologie relativiert sich imho der negative phasenverschiebende Einfluss zusätzlicher digitaler Filter, wie beispielsweise bei der Verwendung digitaler Raumkorrektursoftware.

Wenn also eine passive Lösung einigermaßen erfolgversprechend sein soll, muss imho bereits am Anfang der Kette ein immenser Aufwand betrieben werden... nicht jedermanns Sache.
Oder anders formuliert, welcher Weg den User an sein(!) Ziel führt, soll/ kann/ darf der User mit seinen Quellgeräten entscheiden.

Amps:
Moderne digitale Amps können (in Kombination mit DSP) inzwischen grundsätzlich eine irre Performance liefern.
An anderer Stelle haben Norbert und ich über unsere positiven Erfahrungen geschrieben.

Aufgrund der Charakteristik meines Hörraums und meiner eingangs beschriebenen Einstufung von DSP als zweite Wahl, konnte eine passive Anpassung mit 2 Monoamps logischerweise nicht stattfinden.

Meine Lösung:
Es bedurfte 4 einzeln regelbarer Amps.
Ich entschied mich für 4 60-120D von Abacus, die ich jeweils als Monoamp konfigurierte.
Mich überzeugt sowohl deren Schaltungskonzept, wie auch die feinsinnige, wenn erforderlich aber auch brachiale Kraft der Amps.
Sie führen die Lautsprecher wie an der Stange, da halten Abacus Wort.

Warnung:
Es braucht wirklich viel Hingabe und Geduld, um mittels der 4 Pegelsteller eine Einstellung ohne nennenswerte Verschiebung der ursprünglichen akustischen Phase hinzubekommen.
Das Universum hatte wohl mit mir irgendwann ein Erbarmen und es rastete alles ein.

Resümee:
In vielen Fällen dürfte unter Berücksichtigung aller Umstände eine Anpassung mittels DSP durchaus hilfreich und sicher die einfachere Lösung sein.
Erfolgreiche passive Anpassungslösungen belohnen mit "deutlich mehr" in allen Disziplinen.
In jedem Fall würde ich mich bei Multi- Amping für identische Endstufen mit gleicher Charakteristik entscheiden.

Hoffe ich konnte etwas behilflich sein.

Gruß, Andreas

PS
Norberts Ausführungen zur Lautsprecherentwicklung aufgreifend, müsste ich ggf. den Hinweis akzeptieren, dass ich nun womöglich nicht mehr die Original Piega-Abstimmung höre.
Jedoch, was ich höre lässt mich vermuten, dass die "kleine" 611 zu den wenigen wirklich Großen dieser Welt zählt.

[The Day]

Danke Norbert, ich denke, ich werde das Bi-Amping-Experiment erst einmal beiseite legen und mich darauf konzentrieren, das zu verwenden, was ich habe (den 32-Watt-Röhren-Hybrid-Verstärker allein, den 150-Watt-Pro-Audio-Verstärker oder den Profi-Verstärker in den Hybrid-Verstärker im Vorverstärker-Modus). Das wird eine gute Menge an Experimenten sein, so wie es ist, haha. Es war hilfreich zu lesen, was du aus dem alten Thread über die Verwendung von Pro-Audio-Verstärkern bei der Entwicklung von Piega retten konntest. Ich verheddere mich manchmal in der Wattzahl, vor allem, weil in mehreren Berichten über Piega-Lautsprecher davon die Rede ist, dass sie von der Verwendung leistungsstarker Verstärker profitieren. Aber es geht um mehr als das (zum Beispiel um die von Ihnen erwähnte Spannung!). Ich vertraue darauf, dass mein Hybrid-Verstärker einen soliden Job machen wird, und dann kann ich weiter auf einen einzelnen (oder Mono-)Verstärker sparen

Die Möglichkeiten der DSP-Nutzung scheinen endlos zu sein, so dass es sowohl überwältigend als auch ein spannender Aspekt sein kann.

Deine Ausführungen zu den Unterschieden zwischen Accuphase Class A/B und A-Verstärkern sind ebenfalls sehr interessant, aber die Class A/B-Verstärker sind die „erschwinglicheren“ in ihrem Bereich, so dass die Class A-Verstärker eine noch größere finanzielle Investition darstellen. Ich bin nicht verrückt nach der Hitze und dem Stromverbrauch von Class A, vor allem, weil ich noch in einer Wohnung wohne. Wenn ich will, ist Klasse D im Moment am einfachsten auszuprobieren, da es so viele günstige/vernünftige Optionen gibt.

Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

(Translated from English using Deepl)

[nk]

Hallo Day,

für dich zur Info: Das hat alles super funktioniert mit dem Übersetzer, alles ist verständlich und deutlich.

Grundsätzlich ist jeder Lautsprecher ein Spannungswandler. Daher bezieht sich auch der häufig angegbene Wirkungsgrad (die Effizienz) mit einer Referenzspannung von 2,83 Volt. Dann wird in 1 Meter Abstand gemessen, wie hoch der Schallpegel ist.

Aus dem Wert der Spannung und dem Wert des Widerstands kann die aufgebrachte Leitung (in Watt) ermittelt werden:
Im Detail:

https://www.piega.info/forum/allgemein/passiv-systeme/master-baureihe/39170-mls3?p=40711#post40711

Interessant wird die Leistung (Watt), wenn extrem hohe Pegel benötigt werden oder auch sehr große Dynamik benötigt wird. Vor allem bei extremer Dynamik muss der Verstärker in der Lage sein, in kürzester Zeit hohe Leistungen zur Verfügung zu stellen. Daher ist das Netzteil ein wesentlicher Faktor beim Verstärker.

Über welche Größenordnungen reden wir? Ich gehe von einem durchschnittlichen Wohnraum in Deutschland aus, der liegt ungefähr bei 20 m² - 30 m². Eingesetzt wird ein durchschnittlicher Lautsprecher und ein Pegel, der keine Gefahr für die Ohren bedeutet. Dann liegt in den meisten Fällen die erforderliche Leistung bei UNGEFÄHR 1 - 5 Watt/Kanal. Bei extremen Dynamik-Attacken sollte der Verstärker in der Lage sein, den 10 - 15 fachen Leistungswert zu erreichen. Also UNGEFÄHR 75 Watt/Kanal. Du siehst, in einem "normalen" Wohn-Hörumfeld sind extreme Verstärkerleistungen nicht erforderlich.

Aber um extrem kurze Dynamik-Attacken zu liefern, muss das Netzteil des Verstärkers sehr gut konzipiert sein. Und deshalb gibt es sehr oft die Beobachtung, dass ein sehr guter "kleiner" Verstärker besser sein kann, als ein billig gebauter "großer" Verstärker. Das gilt für ClassAB und für ClassA. Bei den modernen ClassD-Verstärkern wird in den meisten Fällen eine andere Netzteil-Technik eingesetzt, so dass diese Geräte sehr klein und extrem leistungsstark sind.

[The Day]

Hallo Anh,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung deiner Anlage. Es ist sehr ermutigend zu lesen, dass Du eine gute Lösung für Deinen Raum und Dein System gefunden hast, auch wenn es einige Zeit gedauert hat, bis Du sie gefunden hast. Aber es scheint sich gelohnt zu haben!

[The Day]

Und nochmals danke Norbert für den Link und die Erklärung von Leistung, Watt und Spannung!

[anh]

Hallo Anh,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung deiner Anlage. Es ist sehr ermutigend zu lesen, dass Du eine gute Lösung für Deinen Raum und Dein System gefunden hast, auch wenn es einige Zeit gedauert hat, bis Du sie gefunden hast. Aber es scheint sich gelohnt zu haben!

Wirklich gern geschehen!

Ja, es hat funktioniert.
Durfte dabei viel lernen und zugleich Abstimmungsarbeit und Anspruch der Piega - Entwickler nachempfinden... für mich eine große Bereicherung.

Schliesse mich übrigens gerne Norberts Auffassung zur Verwendung von Profi - Equipment an.

Ausserdem habe ich bei der Umsetzung meines Projekts gelernt, dass es sich lohnen kann zu überprüfen, ob Ausgangspegel der Signalquelle und Eingangsempfindlichkeit des Preamps zueinander passen.
Insbesondere Röhrenamps reagieren in dem Punkt unter Umständen sehr sensibel.

Wünsche dir viel Erfolg beim Setup deines Systems.

Gruß, Andreas