Einstellungen für C2 mit P Sub 4

[holk]

Guten Tag Kurt,

nachdem ich seit Weihnachten auch stolzer Besitzer von Piega Lautsprechern bin, erlaube ich mir zu dem im Forum üblichen Du überzugehen.

Meine neuen C2 werden von einem P Sub 4 unterstützt. Die Lautsprecher können nur wandnah in einem Regal stehen. Angeschlossen habe ich sie an einem Denon AVR 2805 mit einer Übergangsfrequenz von 80 HZ und der Einstellung "Small". Ich höre bislang nur im "Pure Direct" Modus. Von dem Ergebnis bin ich schon stark begeistert. Der Klang ist einzigartig und entspricht dem weitaus größerer Standlautsprecher. Resonanzen und "Wummern" (die ich bei der C2 allein hatte) sind kein Problem. Du hast einen neuen Piega Fan! Bei männlichen Stimmen, Klavier oder etwa Holzblasinstrumenten vermisse ich etwas Volumen und "Körper" - etwa im Vergleich zur P4 XL MKII. Hast Du einen Rat, wie ich den Klang da noch verbessern kann?

Mit freundlichem Nuejahrsgruß

Holger

[holk]

Guten Tag,

Mir geht es vor allem um 2 Fragen:
1. Ist der etwas "hellere" Grundtoncharakter unvermeidlich oder kann ich da noch etwas machen? Sollte ich einen anderen Receiver nehmen?
2. Entsprechen meine Einstellungen der Empfehlung für die Kombination C2 mit P Sub 4?

Gruß

Holger

[kds]

Sehr geehrter Holger

Wenn Du etwas mehr „Fleisch am Knochen“ möchtest, ist das gar nicht mal so einfach. Dieser Frequenzbereich (sagen wir mal so im Bereich 200Hz bis vielleicht 800Hz) wird sehr stark von der Raumakustik und der Aufstellung der Lautsprecher bestimmt. Andrerseits macht eine C2 in diesem Bereich (systembedingt) mit Sicherheit keine Fehler.

Wenn Du mit dem Übergang zum Subwoofer und dem Bassbereich selbst grundsätzlich zufrieden bist, würde ich da nichts ändern. Sehr wichtig ist hingegen, dass die C2 mit der Schallwand vorne bündig zum Regal aufgestellt ist. Also auf keinen Fall den Lautsprecher im Regal nach hinten schieben. Da sind schon drei Zentimeter zu viel. Ansonsten spielt es auch eine Rolle, was neben, unter- und oberhalb der Lautsprecher aufgestellt ist. Experimentieren lohnt sich auf alle Fälle. Ebenfalls wichtig ist die Basisbreite und der Abstand der Lautsprecher zur Seitenwand.

Grundsätzlich wird sich Deine Anfrage am besten durch eine geänderte Aufstellung beantworten lassen. Leider gibt es hierzu keine allgemein gültige „Ideallösung“, deshalb wirst Du ums rumtüffteln nicht herumkommen.

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt Scheuch

[nk]

Hallo Holger
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Die Lautsprecher können nur wandnah in einem Regal stehen.
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Mein Kumpel hatte ein ähnliches Problem. Wir haben dann aus dem Baumarkt Schienen für Auszugsböden geholt und darauf die LS. Beim Musikgenuss werden die Kisten vorgezogen, bei Nichtgebrauch zurück ins Regal. Ist vielleicht 'ne Bastelarbeit für einen "Schei..wetter-Sonntag".

[holk]

Guten Tag,

ich habe jetzt die C2 im Regal ganz nach vorne gezogen und etwas hin und hergeschoben. Eine nachhaltige Verbesserung hat das nicht gebracht. Mein Problem ist wohl eine insgesamt sehr problematische Raumakustik. Viele Glasflächen, Parkett mit wenig Teppich, wenig Möblierung, Raum über 40qm mit Winkeln. Im Ergebnis klingen die C2 dadurch in meinem Wohnzimmer recht hell und hart und lassen ausreichend Grundton vermissen. Das trifft mich besonders, weil ich gerne auch Pop-Musik höre, den Fernsehton über die C2 laufen lasse und es gern etwas "Wärmer" mag (aber auf die Auflösung, Präzision und Ortbarkeit der C2 nicht verzichten will). Nach Absprache mit meiner weitaus besseren Hälfte lässt sich an der Raumakkustik oder Aufstellung nichts Entscheidendes ändern.

Ein in Elektronik und Hifi Dingen recht erfahrener Freund hat mir empfohlen, doch einmal zwischen den Anschlüssen für den Mittel-/Tieftöner (an die ich den Receiver angeschlossen habe) und den Anschlüssen für den Hochtöner statt der Brücke einen Widerstand zwischenzuschalten (evtl zunächst variabel zum Ausprobieren). Wäre das eine Möglichkeit, mein Problem zu lösen? Einige Piega Lautsprecher bieten eine mögliche Pegelabsenkung des Hochtöners ja ab Werk. Ist das nicht etwas Ähnliches? Oder gibt es noch andere Möglichkeiten (Bi-Amping, Raum EQ, etc.)?

Ich habe in meiner Verzweiflung schon überlegt, wieder auf die "wärmere" P4 XS zu wechseln, die ich schon einmal kurz zu Hause hatte, die zwar nicht so auflöst und "erwachsen" klingt wie die C2, aber im Hinblick auf die Raumprobleme vielleicht das kleinere Übel wäre. Der Tiefbass kommt ja ohnehin von dem P Sub 4.

Mit freundlichem Gruß

Holger Kuhlmann

[nk]

Hallo Holk,

oh, oh, wenn ich so die Beschreibung des Raumes lese, vermute ich einmal, dass Du mit Hallproblemen zu kämpfen hast. Die wird kein EQ oder Bi-Amp-Betrieb in den Griff bekommen. Ob der Hochtöner leiser eingestellt wird oder nicht, die Hallanteile bleiben (vielleicht etwas leiser).

Hier muss tatsächlich an der Akustik "geschraubt" werden. Schaue Dir einmal mein Foto in Teil 3 der Subwoofererfahrung genau an. Zwischen den Deckenscheinwerfern befindet ein Holzrahmen, der mit Stoff bespannt ist. Gefüllt ist der Rahmen mit Rollenwolle/Steinwolle. Dadurch wird der Hallanteil in einem ebenfalls sehr leeren Raum stark abgeschwächt. Dieser Rahmen ist auf den ersten Blick gar nicht zu sehen, und wenn ihn jemand entdeckt, hält er es für eine Designidee. Gleiches ist an der rechten Wand, hier ist der Absorber hinter einem "Bild" versteckt.

So kamen wir in einem spärlich möbiliertem Zimmer zu einer ganz ordentlichen Akusti, die auch die Sprachverständlichkeit bei Unterhaltungen deutlich verbessert. Streng wissenschaftlich muss man an die Sache nicht rangehen. Der Rahmen sollte sich im Bereich zwischen LS und Hörplatz befinden und ca. 10 cm dick sein. Wie viel Steinwolle reinkommt, kann man durch probieren ermitteln. Sieht nachher sowieso keiner, da ja die Sache mit Stoff überzogen wird.


PS
Zum Testen kannst Du ja mal Kissen und Decken im Zimmer verteilen, wenn sich hierdurch eine Verbesserung ergibt, solltest Du Deiner besseren Hälfte mit Blumen und einem schönen Abendessen die Sache mit der Akustik langsam und schonend beibringen. J

[holk]

Guten Tag,

die Idee mit der Decke werde ich mal weiterverfolgen. Vielen Dank dafür. Ich glaube zwar nicht, das mir das allein reichen wird. Aber das eine schließt das andere ja nicht aus. Mittlerweile hat mir mein Händler (Radio Ferner in Braunschweig - sehr kompetent und kundenfreundlich!) dringend abgeraten, von außen einen Widerstand zwischen zu schalten. Evtl. könne nach Rücksprache mit Piega durch eine Änderung an der Frequenzweiche der Hochtöner um z.B. 2 oder 3 db abgesenkt werden. Ist das machbar und empfehlenswert?

Mit freundlichem Gruß

Holger Kuhlmann

[nk]

Du würdest Dich wundern was dieser Kasten bringt. Während vorher die Akustik einer Schwimmhalle nicht unähnlich war, ist die jetzt ganz gut. Meine Frau murmelte nach Fertigstellung, dass man sich jetzt auch viel besser unterhalten kann. Weiterhin "bringt" der Kasten eine drastische Steigerung der räumlichen Abbildung des LS, da weniger Hallanteile das Signal verfälschen.

Dieser Kasten bei mit hat knapp 5 qm Fläche, wichtig ist, dass er zwischen Hörplatz und LS ist. Plane den Kasten ruhig größer, er muss ja nicht komplett mit Polsterwolle gefüllt werden. Während des Baus kannst Du mit Hilfe kräftigen Händeklatschens und laut geführten Gesprächen die Wirkungsweise und somit die Dämpfung korrigieren. Im Prinzip wirkt das Ding also wie ein sehr dicker Teppich auf dem Boden. Die Wirkung wird ausschließlich durch das Polstermaterial bestimmt. Der Rahmen dient eigentlich nur dafür, den Stoff zu befestigen, daher ist die Konstruktion relativ leicht. Es reichen also kleine Dübel, die sich später auch wieder leicht entfernen lassen.

Da der Kasten 10 cm dick ist, wirkt er ab ca 3000 Hz und vermindert so drastisch die Hallanteile im Hochtonbereich. Aber vorsicht, nicht vor Euphorie übertreiben, sonst kann es sogar zur Überdämpfung kommen und das mögen die Bändchen auch nicht.

An den Wänden können ähnliche Konstruktion eingesetzt werden. Hier reichen dann 3 - 4 cm Rahmenhöhe. Es gibt jede Menge bedruckte Stoffe, die über den Rahmen gespannt werden können, so dass der Rahmen ganz locker als Bild durchgeht und in jeden Wohstil reinpasst.

Ob diese Rahmen rund , 3-eckig, L-förmig oder sonst wie sind, spielt keine Rolle. Man kann einen Hilsrahmen anbringen, dahinter wird z. B. ein Lichtschlauch verlegt und Du erhälst somit gleichzeitig eine blendfreie, indirekte Beleuchtung. Du siehst, akustische Elemente und wohnen müssen sich nicht ausschließen.

Erst DANACH würde ich an der Frequenzweiche rumbasteln (lassen). Denn die Hallanteile bleiben in jedem Fall, egal ob der Hochtöner etwas "runtergeregelt" wird oder nicht. Aber ich glaube, nach den "Akustikelementen" ist das nicht mehr nötig.

[kds]

Guten Holger

Es tut mir leid, dass Du mit Deinem Raum offensichtlich Probleme hast. Natürlich liesse sich der Pegel bei der C2 im Hochtonbereich etwas absenken. Aber ich denke, dass dies ein falscher Lösungsansatz ist.

Wie nk richtigerweise geschrieben hat, wird die Lösung wohl in der Reduzierung der Nachhallzeit (sprich Raumbedämpfung) zu suchen sein. Versuche deshalb das Beste zu machen, was in Absprache mit Deiner „Innenarchitektin“ möglich ist. Sollte es dann immer noch nicht reichen, mache ich Dir gerne eine Simulation um über Filter den HT-Bereich 2dB abzusenken.....

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt

[holk]

Guten Tag,
mein Händler hat mir empfohlen statt des AV Receivers mal einen "wärmeren" Rotel Stereo Verstärker, etwa den RA 02, zu probieren. Der P Sub 4 dient dann als Hochpassfilter zur Entlastung der C2. Hierzu habe ich 3 kurze Fragen, zu denen ich in der Produktbeschreibung und in der Bedienungsanleitung nichts gefunden haben:

1. Welche Trenfrequenz hat der Hochpassfilter im P Sub 4?
2. Auf "wieviel Uhr" muß der Regler stehen um eine Trennfrequenz für den Tiefpassfilter von 80 Hz einzustellen?
3. Entspricht eine Einstellung von 80 Hz genau der im Denon AV Receiver?

Mit bestem Gruß

Holger Kuhlmann

[kds]

Hallo Holger

Gerne beantworte ich Deine Fragen:
1. 80Hz
2. Ich würde bei etwa 60Hz beginnen und mich langsam hochtasten. Wenn`s wummert war`s zuviel.
3. Ja

Freundliche Grüsse

PIEGA SA
Kurt Scheuch

[holk]

Hallo Kurt,

vielen Dank für die schnelle und präzise Auskunft.
Angeregt durch die Antworten zu anderen Themen habe ich eine letzte, in die Zukunft gerichtete Frage: Bringt ein Einbau des Aktiv Moduls auch eine Verbesserung des Grundtonbereichs, also etwas mehr "Wärme"? Was kostet das mit Einbau in Euro für zwei C2 ?

Gruß

Holger Kuhlmann

[nk]

Hallo Holger,

also wenn die Ursache tatsächlich im Raum zu suchen ist (was ja auf Grund Deiner Beschreibung nahe liegt), wird kein Verstärker auf diesem Planeten das Problem lösen können. Auf Grund von Andys Erfahrung ist durch die überaus präzise Hoch-Mittelwiedergabe vielleicht sogar noch eine "Verschlechterung" möglich. Ob da der Grundtonbereich angehoben wird oder nicht, spielt kaum eine Rolle.

Die Ursache, nämlich die Nachhallzeit an sich, wird nicht beeinflusst. Neben der "überzogenen" Höhenwiedergabe tritt auch eine erhebliche Verschlechterung der räumlichen Abbildung durch die sehr lange Nachhallzeit ein. Die Ursache liegt darin, dass die Höhen, die über die Wände und Decken reflektiert werden, (ziemlich) ungedämpft UND zeitverzögert ans Ohr treffen. In der Praxis heißt das, dass erst der Direktschall der LS auf Dein Ohr trifft und dann über die Wände das reflektierte Signal.

Viel mehr zum Thema Raumakustik:

http://www.burosch.de/news/Raumakustik_Teil_1.html

http://www.hunecke.de/german/infoline/nachhallzeit.htm

Es gibt Ansätze, mit Hilfe von EQ das Problem halbwegs in der Auswirkung zu bekämpfen. Ein digitaler EQ misst mit Hilfe eines Messmikros den Frequenzgang und verbiegt das Signal so, dass es möglichst gradlinig ist. An der Zeitverzögerung (Echo/Nachhall) kann auch er nicht machen. Der, nach meinem Kenntnisstand, im Augenblick beste EQ ist der Accuphase DG 38, was sich leider auch im Preis niederschlägt.

http://accuphase.de/Accuphase/zusatz/indexzus.html

Alternative zum Selbstbau eines Absorbers zur Verringerung der Nachhallzeit z. B. hier:

http://www.fastaudio.com/download/Absorber_ImageHiFi.pdf

Von diesen Absorbern gibt’s mittlerweile eine ganze auf dem Markt. Bei ebay werden die auch aus Vorführungen oder gebraucht gelegentlich ganz günstig angeboten.