Unterschied Coax 10, Coax 30, Coax 70.2 mit Subbie

[easypeacy42]

Ich möchte eine vielleicht etwas naive Frage stellen, auf die ich in dieser Form im Forum noch keine Antwort gefunden habe. Dabei geht es um einen Vergleich zwischen einer Coax 10, einer Coax 30 und einer Coax 70.2 unter Einsatz eines Subwoofers.

Gemäss meinem Verständnis haben alle drei Modelle dasselbe C2 Bändchen. Alle drei Modelle haben beim Chassis dasselbe Bauprinzip. Sollte meine Annahme korrekt sein, dass alle drei Lautsprecher das Bändchen bei 600Hz abkoppeln, so müsste doch die Performance und das Abstrahlverhalten bei allen drei Lautsprechern ab 600Hz identisch sein, d.h. theoretisch in einem Blindtest nicht unterscheidbar sein, oder?

Wenn ich nun im Tieftonbereich, sagen wir einfach mal ab 100Hz, einen vernünftigen Subwoofer einsetze und den Lautsprecher jeweils bei 100Hz abkopple, dann habe ich ab 100Hz ebenfalls eine identische Performance, egal mit welchem Modell ich den Subbie kombiniere.

Bliebe in dem Fall somit als Unterschied zwischen den Modellen "nur" noch der (natürlich sehr wichtige) Bereich 100Hz bis 600Hz. Die Coax 10 hat einen einzelnen 15cm MOM, die Coax 30 zwei 15cm MOMs und die Coax 70.2 einen 18cm MOM. Alle Mittel/Tiefton-MOMs sind vom selben Bauprinzip, "lediglich" die Anzahl und Grösse unterscheidet sich. Wie sehr sich das musikalisch auf den angesprochenen Frequenzbereich auswirkt, kann ich nicht annähernd beurteilen.

Meine Frage wäre nun, ob jemand hierbei Erfahrung hat, wie gross die Unterschiede in so einem Setup zwischen den Modellen wirklich sind, d.h. liegen da "Welten" dazwischen, z.B. in der räumlichen Darstellung, Trennung der Instrumente, Detailauflösung, etc. ... oder reden wir da von kleinsten Nuancen, die man suchen muss und die sich im allerletzten Prozentbereich bewegen? Ja, ist mir klar, nur selbst Probehören im eigenen Raum gibt eine verlässliche Antwort ... leider habe ich diese luxuriöse Möglichkeit nicht einfach so "zur Hand", deshalb strecke ich meine Fühler mal auf diesem Wege aus

Dabei auch die Frage nach der Performance gerade im "lauteren" Bereich von 90-100dB, d.h. haben die grösseren Modelle hierbei Vorteile, trotz Subbie-Entlastung?

Anders gefragt: Anstelle einer Coax 70.2, könnte man nicht auch eine Coax 30 oder sogar Coax 10 hinstellen und mit der Preisdifferenz einen (oder evtl. zwei) Subwoofer integrieren, und so eine gleichwertige, evtl. sogar bessere Performance hinkriegen (da man den Hauptlautsprecher und Verstärker entlastet)?

[Aurumer]

Isch würd' ma' sagen ja und nein.

Ein kleinerer Lautsprecher wie die 10er oder 30er mit ein oder zwei Subs ist definitiv eine ernsthafte und sehr gute Alternative.
Wie gut die Sub Integration gelingt, hängt am Ende aber stärker vom Raum und der Aufstellung ab, als bei einem Standlautsprecher und der Sub muss natürlich eine entsprechende Qualität haben, die zu den Piegas hinsichtlich Schnelligkeit, etc. passt.

In der Praxis wirst Du trotzdem mit einer 10er und 2 Subs ein anderes Klangbild bekommen als mit einer 70.2.
Hier spielen eine Menge Faktoren eine Rolle:
- Der Frequenzbereich zwischen Sub und Hochtöner bzw. wie er wiedergegeben wird und damit auch die Gehäuseeigenschaften, die bei einer 10er anders sind als bei einer 70er. Genauso spielen die unterschiedlichen Bässe eine Rolle (2 x 18 bei der 70.2).
- Die Weichenabstimmung passend zum Gehäuse und Bass, die zwischen den Boxen unterschiedlich ist und den Coax bei leicht unterschiedlichen Frequenzen ankoppelt.
- Das Klirrverhalten über Pegel bzw. etwaige Kompressionen, d.h. trotz Sub wird die 10er wahrscheinlich eher an Pegelgrenzen kommen als die 70er.

Letztendlich steht die Standbox für sich. Die Integration der Bässe und die Gesamtabstimmung ist von Kurt aus einem Guss. Beim Subwoofer liegt die Aufgabe diesen einzubinden bei Dir. Es spricht aber nichts dagegen, dass man damit auch sehr gute Ergebnisse erzielt.

[easypeacy42]

Danke für deine Antwort, Sven.

Ich dachte eigentlich, dass man mit einem Subwoofer bass-technisch besser im Raum zurecht kommt als nur rein mit dem Standlautsprecher, aufgrund der grösseren Flexibilität (Lokation, Phaseneinstellung, etc.). So scheint es sich bei mir im Raum zu verhalten. Dass die Integration mit dem restlichen Frequenzbereich aber natürlich dann "manuell" gut gelingen muss, ist klar ... und das kann je nach Situation natürlich relativ anspruchsvoll sein.

Vielleicht muss ich die Situation etwas umkehren, um verständlich zu machen, wo ich mit meinen Fragen eigentlich herkomme:

Den (in meinen Augen) passenden Subwoofer habe ich bereits. D.h. einen Subwoofer muss ich in meinem Setup so oder so manuell integrieren, da ich einerseits räumliche Bass-Probleme habe (z.B. Bass-Loch beim Hörplatz mit den Standboxen) und andererseits die Lautsprecher in ein Home-Cinema Setup integrierten muss (und somit die Hauptlautsprecher im Bassbereich abkoppeln und durch den Sub vor Überlastungen im Filmbetrieb schützen will). D.h. dieses "Problem" muss ich so oder so lösen, egal welcher Hauptlautsprecher sonst noch "rumsteht".

Und nun frage ich mich, wohin meine Piega-Lautsprecher-Reise in den kommenden Jahren geht. Entweder grob auf dem Level einer Coax 70.2, wobei ich mich hier eben frage, ob ich das mit dem Subwoofer nicht auch etwa fast gleichwertig schon mit einer Coax 30 (oder sogar Coax 10) hinbekomme, das dann zu relativ gutem Preis. Oder ob es dann gerade zu einer Coax 90.2 mit dem C1 Bändchen geht (sofern der Unterschied 70.2 und 90.2 auch für meine Ohren gut hörbar ist), was dann aber in einer deutlich höheren Preisklasse (und eigentlich schon eher über meiner finanziellen Schmerzgrenze) liegt.

Mir scheint fast, mit meinen vielleicht etwas speziellen Voraussetzungen und dem bestehenden Subbie wäre eine 70.2 etwas "zwischen Stuhl und Bank", d.h. kein optimales Preis-/Leistungsverhältnis, wenn ich eine vergleichbare Performance dank Subbie z.B. auch mit einer Coax 30 hinbekomme resp. erst mit einer 90.2 eine spürbar bessere Performance kriege als mit Coax 30 + Subbie.

[Aurumer]

Hallo,

das man mit dem Subwoofer hinsichtlich Raummoden etc. flexibler ist, sehe ich auch so. Da habe ich mich unglückig ausgedrückt. Was ich meinte ist, dass man auch die Möglichkeit haben muss, mit dem Sub zu experimentieren und diesen richtig zu stellen. Wenn die Möglichkeit besteht, kann man natürlich das eine oder andere Problem einer Standbox umgehen. Die Geschlossenheit und Homogenität einer Standbox zu erreichen ist dann aber nach meiner persönlichen Erfahrung schon eine nicht ganz so einfache Aufgabe. Mir ist das bei meinen Versuchen nie gelungen, bei einem Freund mit einer C40 klappt es hervorragend.

Man kann natürlich auch bei einer Standbox mit einem zusätzlichen Sub arbeiten und die Standbox im Bass entlasten. Das kann auch das eine oder andere Raumproblem lösen und gleichzeitig habe ich eine bessere Homogenität, weil ich die Übernahmefrequenz tiefer wählen kann.

Hinsichtlich der Piega Produktlinie sind die 70.2. und 90.2 die modernsten Konzepte. Dabei finde ich den Unterschied zwischen C1 und C2 mehr als beeindruckend. Die 90.2er ist für mich dichter am Master und der 120er als an der 70/70.2, von der absoluten Tieftonperformance einmal abgesehen.

Die 10er und 30er stehen da ein wenig zurück und sind eher mit der alten 70er zu vergleichen. Das würde für mich eher für eine .2 sprechen.

[Nürnberger]

würde das ähnlich wie Sven sehen: besser / schlechter ist schwierig, eher anders.

Jeder Lautsprecher hat ja seine eigene Abstimmung von Kurt mitbekommen. Von daher geht es nicht nur darum ob der gleiche Coax verbaut worden ist, sondern um das Gesamtpaket DIESES Lautsprechers.

Also ich persönlich halte nichts von Subwoofern im Stereobetrieb. Vielleicht aber auch weil mir noch niemand ein wirklich top abgestimmtes System präsentieren konnte. Allgemein bleibt also die Frage zu klären, ob man die Front LS auch bei Stereo mit Sub arbeiten lassen möchte oder nur bei Film.
Bei einigen Mehrkanalgeräten (so auch bei meiner Bryston Vorstufe) kann man das im Setup sogar hinterlegen.

Wenn Du sowieso mit Sub arbeiten willst / musst, dann würde ich es wirklich als Geschmacksfrage bezeichnen. Anders wird jeder LS klingen, auch mit gleicher Sub Abkopplung. Riesig werden die Unterschiede m.E. aber nicht sein, entscheide also zwischen 10er, 30er und 70er nach optischem Geschmack und Budget. So eine 90.2 hat dank großem Coax natürlich schon nochmal einen eigenen Reiz. Wenn sie aus Budgetgründen dann aber an einem 1000 Euro Receiver hängen müsste, dann würde ich das lieber sein lassen...

Gruß, Harald

[easypeacy42]

Ok, vielen Dank. Wenn ich das mal mit meinen eigenen Worten versuche zusammenzufassen:

Eine Coax 30 + Subbie bietet im Vergleich zu einer Coax 70.2 + Subbie wahrscheinlich eine sehr vergleichbare Performance bez. Raumtiefe, Auflösung, etc., jedes Setup hat aber - auch je nach Raum - wohl seine eigene Art der Wiedergabe, die man je nachdem mehr oder weniger bevorzugt resp. das je nach Setup mehr oder weniger ideal harmoniert. Erst der Schritt zur 90.2 hat Potential für gröbere Unterschiede, in erster Linie wegen des C1 Bändchens.

Der Subbie muss bei mir zur Zeit - und wohl auch zukünftig - auch im Stereo-Betrieb arbeiten, da mir das Klangbild wegen des Bass-Lochs ansonsten viel zu dünn wird. Die Hauptlautsprecher (und Subwoofer) hängen an einem Stereo-Amp, nicht am Home-Cinema Receiver. Der neue Stereo-Amp in spe könnte der (noch nicht bekannte) Nachfolger des Lyngdorf TDAI-2200 sein (da der TDAI-2200 nicht mehr lieferbar ist) oder eine Lyngdorf DPA-1 / SDA-2175 Kombi, welche die Vor-/Endstufen Variante des TDAI-2200 ist (und noch lieferbar ist). Der 1000€ AV-Receiver liegt somit nur im Filmbetrieb im Signalweg und da ist's mir egal

[easypeacy42]

Wenn ich da grad nochmals eine Frage nachwerfen darf:

Wie gross ist der Unterschied zwischen den über 10 Jahre alten Mittel/Hochton-Bändchen der P5 LTD (~2001, mein jetziger Front-Lautsprecher) und dem C2 Bändchen? Resp. haut's mich vom Stuhl, wenn ich ausgehend von der P5 LTD + Subbie Kombi eine Coax 30 + Subbie im selben Raum höre? Oder reden wir da wieder eher von Nuancen und "anders" im Vergleich zu "besser" resp. "viel besser"?

[nk]

Die Frage ist wirklich nicht ganz einfach zu beantworten. Hier war im Ansatz schon eine ähnliche Runde:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2100

Sven und Harald haben es schon angedeutet, dass auf Grund der Gehäusegrößen und verwendeten Basschassis unterschiedliche Abstimmungen vorherrschen müssen. Das beinhaltet auch, das die Übernahmefrequenzen - trotz identischem Coax - bei den Modellen leicht abweichen.

Der nächste Punkt ist, dass auf Grund der Schallwandgröße unterschiedliche Abstrahlungseigenschaften durch Beugung, Reflexion usw. vorliegen.

All das sorgt dafür, dass sich die Modelle trotz des identischen Coax auch im Hoch-Mittelton unterscheiden. Ich will mich da jetzt absichtlich nicht auf Größenordnungen wie dramatisch oder marginal festlegen, aber es ist hörbar.

Bedingt durch die größere Membranfläche der Bässe ist eine 70.2 natürlich auch im Grundtonbereich deutlich Pegelfester als z. B. die 10er. Aber so ungefähr steht das auch im o. a. Link

In einer reinen Stereokonfiguration ist es keine leichte Entscheidung, ob lieber 2 kleinere LS + Sub oder 2 etwas größere Standboxen zum Erfolg führen.


Da du aber auch noch in irgendeiner Form ein HC einbinden willst, solltest du wirklich ernsthaft über einen oder zwei Sub nachdenken.

Das Dumme ist, dass man bei Subs so ein wenig auf deren Charakteristik achten muss, da HC und "Edel-HighEnd" unterschiedliche Anforderungen an den Sub stellen. Der große PIEGA-Sub lässt sich in dieser Charakteristik regeln.

Ungeachtet aller Überlegungen bietet natürlich ein Sub mit gutem Filterwerk mehr Flexibilität im Kampf gegen Raummoden.

[Nürnberger]

Wenn ich da grad nochmals eine Frage nachwerfen darf:

Wie gross ist der Unterschied zwischen den über 10 Jahre alten Mittel/Hochton-Bändchen der P5 LTD (~2001, mein jetziger Front-Lautsprecher) und dem C2 Bändchen? Resp. haut's mich vom Stuhl, wenn ich ausgehend von der P5 LTD + Subbie Kombi eine Coax 30 + Subbie im selben Raum höre? Oder reden wir da wieder eher von Nuancen und "anders" im Vergleich zu "besser" resp. "viel besser"?

das ist natürlich wirklich eine höchst persönliche Wahrnehmung:
Selbst zwischen C1 und C2 sehe ich keine Welten, sondern nur einfach "den letzten Schliff". Coax alt und Coax neu werden sich prinzipiell - meiner Meinung nach - schon sehr ähnlich sein! Insgesamt werden die Lautsprecher schon ein wenig unterschiedlich klingen, nur was DIR besser gefällt, wird auch wieder subjektiv sein...

Nochmal zurück zu Deiner Gesamtsituation:
Am Wichtigsten würde ich erachten, dass Dein Mehrkanalgerät eine Bypass Funktion hat, sich also im Stereo Betrieb vollkommen rausnehmen lässt.
Zweites Augenmerk würde ich - wie schon von Norbert gesagt - auf die Qualität des / der Subs legen.
Erst wenn diese beiden Punkte passen, wirst Du Unterschiede zwischen neuem und altem Coax bzw. zwischen C1 und C2 überhaupt erkennen und genießen können!

Gruß, Harald

[GS]

Hallo

also ich bin mit der TC10X und dem "alten" kleinen Psub4 sehr zufrieden.
Vor allem der WAV und die Flexibilität bei der Aufstellung (Wandnähe) sind m.E. kaum zu toppen. Im ersten Moment fallen die Lautsprecher fast nicht auf.
Zwischen HC und HiFi kann ich an der "alten" akurate kontrol von linn bequem wählen (auch verschiedene vorkonfigurierte LS-Setups). In der Regel aber nur entweder "Dolby Digital" oder "stereo + sub".
Hinsichtlich extremer Pegel im Mittel-, Hochtonbereich ist natürlich rein physikalisch die Grenze eher erreicht als mit den größeren Modellen.
Bei meiner Hörraumgröße (rd. 35 m², L-Form, gut bedämpft) kann ich mir kaum eine maßgeblich bessere Kombi vorstellen. Allerdings sind Brachialbässe bei HC sicher mit dem großen aktuellen Sub noch extremer "spürbar".

[nk]

Hallo GS,

ich habe die leise Befürchtung, dass wir da von zwei unterschiedlichen Paar Schuhen reden mit der Charakteristik.

Es gibt bei einigen Verstärkern mit cleveren Bassmanagement die Möglichkeit, über verschiedene Presets Abstimmungen zu speichern. Also z. B. für Rock etwas mehr Pegel im Bass, für Jazz eher neutraler. Oder auch in Form einer Loudnesskorrektur. Da gibt's verschiedene Ansätze.

Und dann gibt's die Möglichkeit den Charakter des Subs zu verändern. Grundtendendenz von weich/füllig bis kurz/knackig.

Man kann damit auf Raumakustik reagieren oder aber man kann für Film eher die etwas weichere und fülligere Variante wählen, für HighEnd die knackigere Einstellung.

Erreicht wird das über die Filtergüte (Q-Faktoren) im Sub, die Einfluss auf das Ein- und Ausschwingverhalten nimmt.

Das ist vieleicht so ein bisschen vergleichbar mit einer Bassdrum, bei der das Fell etwas straffer oder weicher angezogen wird.

[GS]

Hallo Norbert,

bei der Charakteristik bin ich mit Dir d'accord.
Wegen der GÜTE liebäugle ich schon länger mit dem aktuellen keinen piega sub.
Kurt hat's mal so beschrieben:
regelbar von
VOLL_VOLUMINÖS_WEICH (HC) bis KNÜPPEL_FURZ_TROCKEN (HiFi)

Meine Info sollte vor allem die Freiheitsgrade im Fall von kritischen Raum-, Stellsituationen bei der Kombination COAX10 mit sub betonen. Das was da machbar ist hab ich mir vorher nicht vorstellen können (Die "kleinen" COAX10 sind kaum ortbar !)

[nk]

Das was da machbar ist hab ich mir vorher nicht vorstellen können (Die "kleinen" COAX10 sind kaum ortbar !)

Stimmt, das find' ich bei der 10er auch unglaublich faszinierend. Die Dinger verschwinden einfach, wenn sie gut stehen. Man starrt auf die kleinen Kisten und sie lassen sich akustisch kaum bis gar nicht lokalisieren. Da ist einfach "nur" eine Bühne vor dir.

[easypeacy42]

Vielen Dank. Ich habe schon vermutet, oder in gewisser Weise befürchtet, dass ich beim Wechsel auf eine 70.2 oder 90.2 wahrscheinlich keinen extremen Sprung in Sachen Musik-Erlebnis von meiner P5 Ltd machen werde. Naja, die gute Nachricht ist, dass natürlich Piega auch mit der P5 Ltd schon einen hervorragenden Lautsprecher gebaut hat.

So werde ich mal ohne grosse Eile vielleicht in mittlerer Zukunft entsprechende Modelle zum Probehören zuhause organisieren, um festzustellen, ob sich in meinem Setup und in meinem Raum so ein Upgrade lohnt. Somit liegt mein Augenmerk definitiv erstmal auf einem neuen Stereo-Amp, den ich wegen dem Bassmanagement und anderem wirklich brauche.

Nochmal zurück zu Deiner Gesamtsituation:
Am Wichtigsten würde ich erachten, dass Dein Mehrkanalgerät eine Bypass Funktion hat, sich also im Stereo Betrieb vollkommen rausnehmen lässt.
Zweites Augenmerk würde ich - wie schon von Norbert gesagt - auf die Qualität des / der Subs legen.
Erst wenn diese beiden Punkte passen, wirst Du Unterschiede zwischen neuem und altem Coax bzw. zwischen C1 und C2 überhaupt erkennen und genießen können!

Ja, da stimme ich zu. Wie erwähnt ist der AV-Receiver beim Musikhören nicht im Signalweg sondern ausgeschaltet. Der CD-Player hängt direkt am Stereo-Amp. Als Sub habe ich mir aus diesen Gründen einen Velodyne SPL-800 Ultra zugelegt, der sich wunderbar für Musik eignet und kein typischer HC Sub ist. Im HC Betrieb habe ich keine "High-End" Ansprüche an den Sound, es soll einfach Krachen und den Raum mit Surroundsound füllen, das reicht bereits. Ob's etwas "weicher" oder "trockener" kracht, ist mir da egal. Die P4 L als hintere Surround-Lautsprecher sind somit bei mir eigentlich in gewisser Weise "Perlen vor die Säue", aber die hab ich mir damals aus Freude an der Sache (und an Piega) einfach geleistet, ohne Reue