Welche Front Lautsprecher passen in meine Anlage?

[rüdiger]

Hallo,
ich habe in http://www.piega.info/showthread.php?t=1416 schon berichtet, warum ich meine B&O Beolab 8000 Lautsprecher (die auch nicht schlecht klingen) gegen Piega LS ersetzen will, nachdem ich von den kleinen TP3 begeistert bin.

Nur welche LS passen am besten?

In einem 35 qm Zimmer möchte ich sowohl 5.1 fürs Fernsehen als auch 2 Kanal Stereo für Musikhören nutzen.
Die Surround LS bleiben, das sind nämlich Pursonic Sound Panele, die ich in die Rückwand integriert habe und nach einer entsprechende EQ Einmessung auch garnicht so schlecht klingen und als Effektlautsprecher ausreichen.
Weiter habe ich einen Velodyne SPL 800R Subwoofer, der auch bleiben soll. Für einen größeren habe ich keinen Platz.

Gesucht sind also die Front- und der Center Speaker.

Da wäre also die Premium 3 (TP5s). Reicht die für den Raum aus?

Die nächste Größe wäre dann die Premium 5 (TP5). Die dürften ähnlich der TP3 sein aber mit mehr Bass, was ja schon mal gut passen würde. Auch diese sehen noch nicht so wuchtig aus (das ist wichtg).

Liebäugeln tue ich nun aber mit den Coax 30. Nun weiß ich aber nicht, ob sich der Mehrpreis lohnen wird. Ich will nämlich meinen Yamaha 3800 AV-Resiver weiter verwenden. Brauche ich dann einen neuen Verstärker, um die Unterschiede zur Premium 5 überhaupt zu hören.

Ich habe nur 50 cm Wandabstand und ein LS muss in die Ecke mit jeweils 50 cm zu beiden Wänden. Ist da die Coax 30 problematischer als die Premium 5.

Nun zum Center. Ich habe immer noch den P4c MkII. Kann ich den mit den Premium 5 (Coax 30) betreiben. Ich habe ihn mal direkt mit der TP3 verglichen, da klang er deutlich heller. Hat sich da was grundsätzliches in der Lautsprecherabstimmung geändert?
Würde Ihr eher ein Premium Center S oder L empfehlen oder müsste der P4c MK II auch passen?

Schon mal danke für Eure Hinweise
Rüdiger

[Nürnberger]

Guten Morgen Rüdiger,
da Du das Center Thema ja recht offen angehst:
Wie groß ist denn Deine Stereobasis und wie weit sitzt Du weg? Sitzt ihr bei Film / Musik ziemlich genau in der Mitte?

Eventuell kann man dann sogar auf den Center komplett verzichten - siehe auch hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=1127&highlight=center

Nicht nur das Budget würde damit anders aussehen, es würde auch ein Teil weniger rumstehen - Gruß an die Frau

Beste Grüße, Harald

[nk]

Wegen des Wandabstandes und weil du sogar eine Coax ins Auge fasst...

Was is'n mit der Coax 10?

Vorne zwei 10er und dazu den Coax-Center.


Das "Verstärkerproblem" und die Coaxe:
Man muss immer unterscheiden zwischen dem elektrischen Bedarfsprofil und dem klanglichen Hochgenuss.

Vom Bedarfsprofil her sind die modernen PIEGAs nicht sonderlich anspruchsvoll. Das heißt, dass eigentlich mit einem ordentlichen Surround-Amp der etablierten Hersteller nicht soooo viel verkehrt gemacht wird.

Allerdings sind die Fähigkeiten der Folien so groß, dass sie an hervorragender Elektronik auch mehr "leisten" können.

Aber das Wichtigste in der häuslichen Wiedergabe ist und bleibt der Lautsprecher in Wechselwirkung mit Aufstellung und Raum.

[Nürnberger]

also ganz ehrlich:
Nei komplett anderen LS als Rear und einem Yammi als AVR (ist ja nicht schlecht, aber halt auch nicht den Fähigkeiten des Coax entsprechend) würde ich mir den Aufpreis für den Coax sparen.

Zweimal TP5 und falls die Basis recht breit sein sollte, halt noch einen Center dazu. Aber für 3 mal Coax würde ich schon eine andere Elektronik einsetzen und dann ist man ruckzuck insgesamt in GANZ anderen finanziellen Dimensionen...

[rüdiger]

vielen Dank für eure schnelle Antwort und die Vorschläge.

Meine Stereo Basis 3.3 m und der Sitzabstand ist 3.8m. Der Fernseher steht aber nicht in der Mitte, deshalb brauche ich einen Center.

Meinen Yamaha Receiver will ich behalten, da ich auch den Video Scaler nutze. Mit dem Suround Klang zu Filmen bin ich jetzt auch schon zufrieden.

Deshalb will ich die neuen Frontlautsprecher hauptsächlich zum Musik hören (Stereo). Der Center muss halt dazu passen, an den habe ich aber keine so hohen Ansprüche.

Der Vorschlag von Coax 10 könnte mir auch gefallen, beim Center würde ich es aber beim Premium belassen. Wenn ich Euch richtig verstanden habe, ist der Verstärker nicht ideal aber könnte aber auch noch funktionieren.

Wenn Euch richtig interpretiere, wären Eure Reihenfolge der Tauglichkeit für meine Anwendung:
Premium 5, Coax 10, Coax 30
sehe ich das richtig?

Gruß
Rüdiger

[Nürnberger]

Guten Abend Rüdiger,
also mit dem Yammi als Elektronik und 3,3m Stereobasis würde ich ganz klar für 3 mal Premium als Front votieren!

Beste Grüße,
Harald

[nk]

Mit allen genannten Speakern ist die Wiedergabe von Musik und Film auf sehr hohem Niveau möglich. Natürlich ist der nicht unbedingt kleine finanzielle Sprung von der Premium 3 auf den Coax auch hörbar. Das heißt, du gehst mit den Coaxen in eine andere Liga.


Aber wenn das Hauptaugenmerk auf Stereo liegt und es das Budget her gibt, wäre mein Wahl klar der Coax.

Bei ~50 cm Wandabstand kommt eine 30er schon in Bereiche, die grenzwertig werden können (nicht müssen). Sollte also eine 30er in die engere Auswahl kommen, ist es sehr ratsam sie in deinem Hörzimmer zu probieren.

Schaue auch mal hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2224

Nächster Punkt ist das Verhältnis LS-Basis zum Hörplatz.

Für PIEGAs sitzt du etwas zu dicht an den LS. Zur Höchstform steigen PIEGAs auf, wenn ungefähr im Verhältnis 1:1,5 aufgestellt werden kann. Da du 3,8 Meter entfernt sitzt, ergibt das eine LS-Basis von ~2,5 Meter.

Du musst dann mit Einwinkeln probieren oder aber - und da bietet sich die 10er förmlich an - zum perfekten Hörgenuss auf den optimalen Platz stellen. Mit dem Leichtgewicht geht's ratzfatz. Das macht ein Bekannter auch mit seiner 10er und es dauert bei dem keine 30 Sekunden.

[rüdiger]

Vielen Dank für die Ratschläge.

Zur Zeit nutze ich meine neuen TP3 in meinen kleinen Arbeitszimmer im Regal. Damit haben Sie nicht mehr die Transparenz und Klarheit, die ich im Wohnzimmer hatte und die mich richtig begeisterte und den Wunsch nach neuen LS weckte.

Ich habe die dann TP3 dann auf Ständern vor dem Regal betrieben, dann war es schon besser. Dadurch habe ich den Einfluss der Position bemerkt.

Ich werde deshalb mal den Rat mit dem Umstellen der LS folgen (nur 2.5 m Stereobasis) und auch die TP3 mit geringeren Abstand im Wohnzimmer ausprobieren und dazu auch den Subwoofer mit anschließen. Damit müsste ich ja eine ähnliche Konfiguration haben, wie mit den Coax 10, jedenfalls was den Bass angeht. Mal sehen, wie mir das gefällt, oder ist das ein nicht geeigneter Test.

Nun noch eine Frage eines Piega-Neulings:
Ich bin immer wieder erstaunt, wie gut die kleinen TP3 klingen (bin selber aber kein Hifi-Freak), höre aber einen großer Unterschied zu meinen alten Canton Regalboxen und auch einen Unterschied (nicht so deutlich) zu meinen Beolab 8000.
Was mich wundert ist, dass man relativ wenig von Piega liest. Sind die Piegas nun etwas außergewöhnliches oder kenne ich mich nur nicht mit LS in dieser Preisklasse aus.

Gruß
Rüdiger

[Nürnberger]

also die Coax10 sind schon noch einmal eine andere Welt bzgl. Bass - allein das Gehäusevolumen ist ja auch größer...
Für eine Versuch "wie klingt ein kompakter LS mit SUB" würde ich die TP3 trotzdem mal hernehmen - so bekommst Du ein Gespür für das Zusammenspiel.

Warum man von Piega so wenig liest bzw. hört?
Naja, ist wohl eine Frage des gesetzten Werbebudgets. Ich bin damals auch in den Laden um mir die vielgelobte B&W 800er Serie als 5.1 zu kaufen. Dann sagte der Verkäufer zu mir: vielleicht auch nochmal was anderes anhören?
Nur so bin ich auf Piega aufmerksam geworden und wie sagt man doch so schön: der Rest ist Geschichte

Gruß, Harald

[nk]

Jepp, auch hier mal wieder Einigkeit mit Harald.

Ich persönlich würde aber bei einem Versuch lieber beide Speaker OHNE Subbie hören. Denn für optimale Ergebnisse müsste der Subbie natürlich den jeweiligen Bedingungen angepasst werden, was natürlich Zeitaufwand bedeutet.

Gehe einfach davon aus, dass bei einer vernünftigen Sub-Einbindung beide Speaker gewinnen.

[rüdiger]

so, nun habe ich 2 Coax 30 bei mir stehn und bin ganz begeistert. (eigentlich Tc30x als Aussteller gekauft)

Ich habe mir anfangs die Coax 10 angehört, dabei ist aber der Funke nicht übergesprungen. Meine Frau wollte auch lieber Standboxen.

Dann habe ich die Coax 30 und die Premium 5 vergleichen können. Die Premuim 5 war ähnlich wie meine Premuim 1 (Tp3) mit mehr Bass. Die Coax 30 war deutlich detailreicher im Mittentonbereich und hatte einen impulsförmigeren Bass.

Ich konnte die Coax 30 so aufstellen, das sie 3 m auseinander stehen, 50 cm von der Wand, bei 3.8 Hörabstand. Das geht gut, ich hatte sie auch weiter vorgezogen wobei die Unterschiede nur gering sind.

Dann habe ich mal die Coax 30 als Ständer für die Premium 1 genutzt und als Zone 2 so angeschlossen, das ich bei einem Vergleich direkt umschalten konnte.
Da war ich dann überascht, die Premium 1 hatte vordergründig mehr Bass als die Coax 30. Der Coax 30 Bass ist deutlich trockner und weniger dröhnig. Wenn man von der Premium 1 auf die Coax umgeschaltet hat, kam der Sänger nach vorne und die Bühne wurde breiter und detailreicher.

Nun zum Center. Ich habe anfangs ein P4c MKII Center benutzt, die Sprache ist aber sehr hart. Dann habe ich die Premium 1 ausprobiert und die passte besser zu den Coax 30. Jetzt betreibe ich erstmal eine Premium 1 als Center, ich werde die aber gegen eine Premium Center Small eintauschen (die Large kann ich schlecht unterbringen)

So jetzt geniese ich meine CDs, die sich teilweise neu klingen und auch Dolby 5.1 Filme sind ein neues Klangerlebnis.

Ich habe auch meinen Velodyne SPL 800 R (Vorgängers des Ultra) mal mit angeschlossen (Übergangsfrequenz 60 Hz, Fronts auf small), doch ich habe kaum einen Unterschied bei Stereo gehört. Da muss ich wohl noch testen.

Bisher gibt es also einen neuen begeisterten Piega Fan, der in Kürze fragen wird, wie die Verstärker/Receiver Anordnung verbessert werden kann.

Gruß
Rüdiger

[nk]

Herzlichen Glückwunsch zum Neuerwerb und viel Spaß.

Echter Tiefbass ist machnmal sogar eine recht subtile Angelegenheit, daher sind Bassbeurteilungen immer saumäßig schwer und hängen von vielen Faktoren ab. Auf die Auswirkungen des Raumes will ich jetzt nicht eingehen, dazu findest du hier jede Menge Erfahrungen und Erläuterungen.

Die schlechte Nachricht:
Mächtiger (echter und lauter) Tiefbass und kleines WAF-Gehäuse.... das geht einfach nicht. Die Physik kann nicht ausgehebelt werden. Denn die untere Grenzfrequenz und das innere Luftvolumen des Gehäuse stehen im direkten Zusammenhang.


Dann kann z. B. der Bassmix auf dem Tonträger eine Rolle spielen. Hier besteht die Möglichkeit, dass der obere Bass lauter gemacht wurde, damit Brüllwürfelanlagen oder Autolautsprecher mehr Punch vermitteln. Gleichzeitig wird nach unten "beschnitten", um die Einfachsysteme nicht zu überlasten.

Was im Tonmix möglich ist, kann auch der LS-Entwickler. Gerade bei "Klein-Lautsprechern" kommt man kaum ohne diese Maßnahme der leichten Oberbass-Anhebung umhin, da sie sonst eigentlich immer blutleer wirken. Hier muss der Konstrukteur sehr feinfühlig und mit viel Verstand vorgehen, um keinen übertriebenen Sound zu erzielen, gleichzeitig aber noch eine möglichst hohe tonale Neutralität zu wahren.


Dein Hörerlebnis und der veröffentlichte Amplitudengang in der "Stereo" sind so ungefähr im Einklang.

Hier siehst du im Bass genau die oben erwähnte und völlig normale Kurve eines kleinen Lautsprechers, der so ungefähr unterhalb 300 Hz etwas lauter ist

http://www.piega.ch/download/Piega-ST1206.pdf

Vergleiche das mal mit der 30er

http://www.piega.ch/download/Stereo_08_11_TC30X.pdf

Dort siehst du, dass diese kleine Anhebung erst unterhalb ~150 Hz erfolgt. Platt ausgedrückt: sie ist im Gundton/Bassbereich ungefähr eine Oktave linearer als die P1.


Zum Center.
Du kannst auch ruhig die P1 nehmen, denke aber daran, dass sie wegen der Abstrahlcharakteristik "aufrecht stehen" sollte, sie also nicht "gelegt" werden darf.

Wenn aus Platzgründen nur die "liegende Aufstellung" möglich ist, solltest du dich für einen "echten Center" entscheiden, der in Sachen Abstrahleigenschaft für diese Lage optimiert ist. Für ein möglichst homogenes Klangbild solltest du aber in jedem Fall bei den Folien bleiben.

[Nürnberger]

Hallo Rüdiger,

herzlichen Glückwunsch zur Coax 30 - meine (auch TC30X) begeistern mich auch jedes mal wieder aufs Neue!

zum Center:
Bevor Du hier Geld ausgibst und gerade wenn das mit der Aufstellung nicht ganz einfach ist: hast Du schon einmal ausprobiert im Menü des Yammi den Center zu deaktivieren? Wie ist dann der Klangeindruck?

Also ich habe für mich inzwischen im jetzigen Wohnzimmer den Center doch sehr in Frage gestellt - gut, er ist nun schonmal da. Und vielleicht bekomm ich ja nächstes Jahr ein extra Heimkino...

Aber das würde ich auf jeden Fall erstmal ausprobieren!!!

Beste Grüße,
Harald

[rüdiger]

@nk
Vielen Dank für die Erklärung zum Bassverhalten. Ich selber bin nicht unzufrieden mit dem Bass der Coax 30, besonders wenn man das kleine elegante Gehäuse bedenkt. Ich habe die neuen schwarzen Blenden, das sieht richtig gut aus (muss selbst meine Frau zugeben, obwohl sie ihren B&O Orgelpfeifen noch nachtrauert, aber nur vom Aussehen)

Ich war nur überrascht über das Bassverhalten der Prem1. Ich hatte selber schon Frequenzgänge gemessen, die die gleiche Aussage haben, wie Deine verlinkten Frequenzgänge (kleiner Hinweis, Link vom Coax 30 ist falsch)

Die Frequenzgänge zeigen auch, warum mir der P4c MkII als Center nicht gefällt. Der hat eine Überbetonung im Bereich von 3 kHz, dadurch wird die Sprache so hart. Der Prim1 hat die Überbetonung bei 200 Hz, der hochfrequente Bereich ist linear, genau wie bei der Coax 30.

Mit dem Subwoofer bin ich noch am experimentieren. Ich habe Setups im Receiver gespeichtert, mit den man leicht die Konfiguration ändern kann. Vielleicht lasse ich den sogar ganz weg, um die Anzahl der Komponenten zu reduzieren. Denn bisher höre ich kaum Vorteile durch den Subwoofer. Selbst bei Filmen bringt die Coax 30 als LFE-Kanal die niederfrequenten Anteile für mich ausreichend, wobei ich keine Fan von diesem unterschwelligem rumgebrumme bin.

@Nürnberger
ich brauche einen Center, da mein Fernseher aussermittig ist. Ich habe auch schon nur mit den Front getest, dann liegen aber die Stimmen neben dem Bildschirm.


Gruss
Rüdiger

[nk]

Hallo Rüdiger,

danke für den Hinweis mit dem Link, müsste jetzt korrekt funktionieren.

Meine Erfahrungen mit Amplitudengängen:
Man sollte sie nicht überbewerten. Für den Konstrukteur ohne Frage ein wichtiges Hilsmittel, aber für die Beurteilung in den eigenen 4 Wänden maximal als Tendenz zu sehen.

Hier spielen Raumakustik und Aufstellung eine größere Rolle als man im allgemeinen denkt, auch in der Auswirkung des Amplitudenganges.


Je nachdem wie deine Gewichtung liegt, kann in einer Surround-Kette u. U., eher auf den Center als auf den Sub verzichtet werden. Denn der Sub übernimmt gleichzeitig auch eine gewisse Schutzfunktion vor tiefen und extremen Pegeln einiger "böse abgemischter" Filme. Der aktive Sub kann sich nämlich durch Filter und vor Überlast selbst schützen, ein passiver LS kann das nicht.

Das gilt natürlich nur, wenn du es gelegentlich mal "rumpeln" lässt.