TS3 Höhen- und Mittenschwach?

[jocmoe]

Hallo Piega Team,

ich betreibe seit mittlerweilen fast 2 Jahren die TS3 und habe das Gefühl, dass die Mitten und Höhen immer mehr abnehmen.
Kannn das technisch möglich sein und wie kann ich es überprüfen?

Ich betreibe diese in Kombination mit einem TMicro Sub an einem Linn Classik Music.

Danke und Grüße,
Jochen

[nk]

Im Alter gehen die Töne aus, dann muss im Werk wieder aufgefüllt werden

Neeee, natürlich nicht. Eigentlich können LS recht alt werden, wenn keine mechanischen Beschädigungen auftreten (Kinderfinger u. ä.).

Haben sich irgendwelche Regler verstellt? Kann ja beim Putzen immer mal passieren.

[jocmoe]

Hallo,

nein natürlich nicht, die Einstellungen sind ident, ich habe zwar in letzter Zeit öfters mal mit hohem Pegel gehört, aber nichts wo ich um die TS3 Angst hätte.
Im direkten Vergleich mit den Lautsprechern einer 10 Jahre alten Micro Komplettanlage von Sony kommt da weit mehr Detail heraus.

lg Jochen

[nk]

Hmmm... hab' ich erst einmal keine Idee ????

[kds]

Hi Jochen

Ich bin jetzt doch schon ein Weilchen mit Lautsprechern unterwegs, aber bis heute hab ich das noch nie gesehen, dass sich ein LS im Lauf der Jahre vom Frequenzgang her verschlechtert hätte. - Anders sieht es natürlich bei einem Defekt aus, aber dann wäre ein Teilbereich ganz tot, oder wenigstens mit Störgeräuschen verbunden.

Das ein 10 Jahre alter Brüllwürfel von einer Micro-Kompaktanlage mehr Detais liefert, kann ich dagegen schon glauben. Zumindest wenn man der Klirr solcher Dinger misst, sieht man schon das die sehr viel mehr "liefern". Die Frage ist nur was?

Etwas Gescheiteres kann ich Dir im Moment leider auch nicht schreiben.

Grüsse
Kurt

[jocmoe]

Hallo,

also mir ist die Sache auch etwas schleierhaft, ich habe die TS3 damals in einem Studio gehört und da wir ich begeistert was so ein kleiner Lautsprecher liefert.
Bei mir zu Hause dann hatte ich nie wirklich dieses Gefühl den selben Lautsprecher gehört zu haben, da fehlte mir einfach etwas.

Wie kann ich ich defenitiv davon ausgehen, dass die TS3 keinen Defekt haben?

Mein Linn Classik ist halt auch schon etwas in die Jahre gekommen und ob der nun generell wirklich perfekt zu den TS 3 passt ist halt auch die Frage.
Ich höre auch bei anspruchsvoller Musik keinen Unterschied zwischen dem Linn mit interner CD und dem Sonos mit Flac Files am AUX des Linn, der Sonos sollte doch den definitiv schlechteren D/A Wandler haben.
Was wären alternative Vollverstärker bis max. 1000.- Euro die zu den TS3 gut passen würden, hat jemand Erfahrungen mit den Pro-ject SE Amps.

Mein dzt. Setup:
Linn Classik Music
Sonos ZP90
Piega TS3
Piega Tmicro Sub

Danke,
Jochen

[nk]

Ist denn aus dem Hochtöner etwas zu hören? Nur "ein bisschen kaputt" geht nämlich nicht.

Letzte Gewissheit kann allerdings nur eine Messung ergeben. Dass muss mittlerweile kein kompliziertes Technik-Geraffel mehr sein. Im Prinzip reicht ein iPhone mit der RTA-App und ein rosa Rauschen.

Der Rauschton wird abgespielt und das iPhone mit der App ~1 Meter vor dem Hochtöner gehalten. That's all. Zum Check, ob alles OK ist, reicht das dicke aus.

Sollte Bedarf bestehen, mache ich Montag mal ein Bildchen.


Unterschiede im Digitalsektor sind eher klein. Um dort Unterschiede zu verifizieren, muss schon "heftiges Geschütz" aufgefahren werden.

[jocmoe]

Hallo Norbert,

danke, werde ich nächste Woche testen, ich melde mich dann.

Jochen

[jocmoe]

Hallo Norbert,

ich konnte einfach nicht länger warten, anbei das Ergebnis, fällt Dir dabei etwas auf?

Messung erfolgte ca. 1m von den TS3 entfernt, Sub steht ca. 5m dahinter und war eingeschalten.

Danke,
Jochen

[nk]

Fangen wir erst einmal ein wenig allgemeiner an und was man mit dem kleinen Tool für Infos bekommt.

Messungen unter diesen Bedingungen können natürlich immer nur ein ungefähres Bild widerspiegeln, einen Trend. Nicht mehr und nicht weniger. Das hängt damit zusammen, dass wir auf die Art und Weise natürlich immer die Raumeinflüsse mitmessen, aber auch, weil die Messtechnik selbst ihre Grenzen hat. Obwohl das RTA-Tool wirklich brauchbare Ergebnisse liefert und vor allem ohne großen Aufwand, schnell und easy zu handeln ist. Messungen im Hörraum unter ~500 Hz sind durch die Raummoden immer mit Vorsicht zu genießen.

Bild1
zeigt das Messergebnis des Handy OHNE Musiksignal. Es ist das, was das Handy als Hintergrundgeräusch registriert. Ihr erkennt einen Peak bei um die 20 Khz. Ich weiß nicht, was das ist. Es ist auf nahezu allen Messungen mit dem Tool. Ob ein Fehler im Mic vorliegt...???? Aber insgesamt ergibt sich, dass Pegel <40 dBA nicht mehr aussagekräftig sind, weil hier bereits tagsüber das Störgeräusch der Wohnung/Handy-Eigenrauschen überlagert.

Bild 2:
Beim rosa Rauschen handelt sich um ein "Frequenzgemisch", das im Allgemeinen den Bereich von 20 - 20.000 Khz abdeckt (das kann aber schwanken, je nachdem, welche Parameter man bei der Signalerstellung einstellte). Es hört sich so ungefähr an, wie das UKW-Zwischenrauschen. Wir erkennen, dass der Pegel im Signal differiert, daher auch die schwankende Anzeige in dem kleinen Tool und anderen Messgeräten.

Bild3:
Das Handy wird ungefähr 1 Meter vor dem Master gehalten. Keine Auffälligkeiten, alles OK (bis auf den 20 Khz-Peak).

Bild4:
Hier habe ich mal den Coax abgeklemmt. Deutlich ist der Abfall ab ~500 Hz erkennbar; wir erinnern uns, der große Koax setzt ab ~400 Hz ein. Wie oben beschrieben: Bei <40 dBA liegt das Hintergrundgeräusch des Umfeldes

Bild5:
Das Handy liegt auf der Rückenlehne des Hörplatzes. Auch hier: kein schlechtes Ergebnis, größere Fehler sind nicht erkennbar.



Vergleicht man meine Bildchen mit dem Bild von Jochen, zeigt sich, dass bei Jochens Messung im Bereich ~250 Hz - ~12 Khz alles OK ist. Eine "gefühlte Mitteltonschwäche" ist erst einmal nicht erkennbar. Technisch scheint alles in Ordnung zu sein, denn der Hochtöner setzt ja so ungefähr ab 3500 Hz - 4000 Hz mit seiner Arbeit ein. Würde er einen Defekt aufweisen, wäre der Einbruch drastisch und ungefähr vergleichbar mit Bild 4.

Warum diese "Mitteltonschwäche" empfunden wird, ist zumindest bis jetzt nur schwer zu erklären. Das fängt sicherlich beim eigenen Hörempfinden an, geht über die Raumakustik/Aufstellung und endet beim Tonträger.

[jocmoe]

Hallo Norbert,

danke für Deine ausführliche Beschreibung, ich denke dass mein Grundproblem bei der Abstimmung der TS3 mit dem Sub liegen.
Ich betreibe die TS3 direkt mit dem Linn und gehe dann über den Pre-out mit Cinch zum Sub.

Die TS3 werden also ohne Crossover gespielt, den Sub habe ich nach Hörgefühl ergänzt.
Wenn ich Deine Beschreibung richtig interpretiere, sollte also beim Rosa Rauschen die db Kennlinie annähernd linear beim Hörplatz verlaufen.
Hier liegt mein Abstimmungsproblem, da ich nicht weiss wie ich am Besten vorgehe.

1. Soll ich die Kennlinie vorerst ohne Sub versuchen linear zu bekommen und anschliessend den Sub ergänzen.
Dann muss ich die TS3 mit vollem Bass Regler fahren und kann nicht sehr laut spielen.

2. Die TS3 nur im oberen Bereich anpassen, den Bassbereich auf Null belassen und anschließend nur den Sub ergänzen, ich fürchte dann wird der Sub hörbar werden.

Nurbert, wie würdest Du hier vorgehen, bin leider völlig planlos?

Danke,
Jochen

[nk]

Das rosa Rauschen entspricht so in etwa der Energieverteilung, wie wir Menschen sie als "ausgewogen" betrachten. Wenn dann noch der Schallpegelmesser auf Filter "A" gesetzt wird (dbA), bekommen wir mit dem Signal und der Messung ein Ergebnis, "wie wir Menschen es hören". Halbwegs jedenfalls.

Natürlich ist es das Ziel aller HighEnder am Hörplatz einen (ungfähren) linearen Frequenzgang zu haben. Aber meine Erfahrung geht dahin, dass man es auch nicht unbedingt übertreiben sollte und sein Heil in den letzten 0,5 dB sucht. Denn letztlich ist der lineare Amplitudengang nur ein Faktor von vielen. Oftmals ist es so, dass man einen Kompromiss zwischen Amplitudengang und Räumlichkeit (im weitesten Sinne) eingehen muss.

Hinzu kommt natürlich, dass ja die meisten in dem "Hör"zimmer auch noch wohnen wollen, was weitere Einschränkungen erfordert. Von Türen und Fenstern, die einer optimalen Platzierung im Wege sind, will ich gar nicht reden. Als oftmals unüberwindbare Hürde kommt dann auch noch der FAF ins Spiel.

Mach' dich also nicht komplett verrückt, wenn da mal eine kleine Abweichung ist.

Wenn ich das richtig verstanden habe, betreibst du also deinen Sub im Parallelbetrieb mit den Sat und er scheint auch noch etwas weiter weg zu stehen (5 Meter entfernt). Das sind in der Tat sehr schwierige Verhältnisse.

Die simpelste Möglichkeit: Dein Sub steht an einer Stelle, wo sich im Endergebnis durch die Modenverteilung der Bass am Hörplatz selbst auslöscht. Um einen günstigen Ort für den Sub zu finden gibt's einen uralten Trick:

Stelle den Sub auf deinen Hörplatz. Dann schlappst du mit dem RTA-Tool durchs Zimmer und suchst die Stelle, wo der Basspegel mit den Sat so ungefähr hinhaut. Das wäre der Standort für den Sub, zumindest in Sachen Linearität. Wenn du Glück hast, haut das mit der Einrichtung hin.

Wobei ich natürlich davon ausgehe, dass du nicht in 200 m² einen 10 Liter Sub betreibst

Viiiiiel mehr Infos zum Thema Sub, seine Aufstellung, Anpassung und Vorgehensweise findest du in den FAQ.

[jocmoe]

Hallo Norbert,

ich bin happy, nachdem ich alle Kabelverbindungen gtrennt habe und die Piega snun über Speaker B spiele ist der gewohnte Sound wieder da.
Ob dies nun an der Endstufe oder an den Kabeln gelegen ist kann ich nur noch schwer feststellen, da bei einem Umstecken auf Speaker A der Klang unverändert bleibt.

So wie es sei, ich bin fast zufrieden, ein bisschen "analoger" könnte das ganz noch sein, ich werde mal mit einem DAC zwischen Sonos un dem Linn testen.
Hat jemand Erfahrungen mit der DAC BOX FL von Pro-ject?

lg Jochen

[nk]

Hallo Jochen,

fein, dass es jetzt klappt.

Na ja, hmmmm, weiß nicht....

Über einzelne Geräte ein "Sounding" zu erzeugen... da bin ich nicht unbedingt ein Fan von.

Um den grundsätzlichen Charakter einer Kette so zu verändern, muss schon kräftig eingegriffen werden. Dann stellt sich natürlich sofort die Frage, ob (stark) gesoundete Elektrik das nicht durch Fehler im weitesten Sinn erreicht, z. B. durch eine abfallende Höhenkurve.

Denn eigentlich ist es ja so, dass die Elektronik sich im Idealfall überhaupt nicht ins Klanggeschehen einmischen sollte.

Ich weiß, dass viele HighEnder diesen Weg einschlagen und vielleicht irgendwann mal mit dem Gesamtergebnis zufrieden sind. Allerdings nur solange, bis irgendwas in der Kette getauscht wird und dann "klanglich nichts mehr passt".

Ausgerechnet der DAC sollte eigentlich keine größeren Unterschiede produzieren. Die Chips sind Massenware und die Analogsektion ist heute auch kein Geheimnis. Innerhalb einer vergleichbaren Preisklasse dürften Unterschiede eher gering ausfallen, weil die Grenzen oftmals durch den Rotstift vorgegeben sind. Erschwerend kommt hinzu, dass DAC bei den kleinen klanglichen Unterschieden wirklich mit identischer Lautstärke vergleichen werden müssen. Ohne die Möglichkeit eines Pegelablgleichs wirst du nicht sehr weit kommen. Hier sind wir sogar bei der normalen Serienschwankung an (unsere) Grenzen gekommen.

Bleibt natürlich dein Problem, den Klang "analoger" zu bekommen. Natürlich gelten zu erst die Betrachtungen auf das Triumvirat LS - Raum - Aufstellung. Einfach mal zu Testzwecken ein paar Kissen oder Decken im Zimmer verteilen, vor allem reflektierende Flächen "einpacken". Und staunen, wie sich das Klangbild verändern kann. Im Extremfall von schrill/hallig bis dumpf/matt.

Sollte am Dreigestirn nix verändert werden können, hat den größten Einfluss im Bereich der Elektrik immer noch der Amp. Natürlich sehe ich persönlich ein "Sounding" auch dort sehr kritisch. Allerdings findest du hier im Forum von Manfred (Manfbenz) auch sehr gute und (hoffentlich) einfach zu verstehende technische Ursachenforschungen, warum Verstärker unterschiedlich klingen KÖNNEN.