P5 Ltd - Knistern im Bändchen

[easypeacy42]

Bei der ersten CD, ist da der Fehler immer noch "nur" in einem Kanal oder jetzt auch in beiden Kanälen?

Der Fehler ist jeweils dort, wo der Frauenchor singt. Auf der ersten CD singt er links, deshalb sind die Verzerrungen links. Wenn ich die Kanäle vertausche, singt der Frauenchor rechts, deshalb sind die Verzerrungen rechts. Auf der zweiten CD ist der Frauenchor in der Mitte, deshalb habe ich da die Verzerrungen dann auf beiden Kanälen.

Und bei anderen Gesangsaufnahmen ist alles in Ordnung????

Naja, weitere Frauenchöre habe ich nicht. Bei einzelnen Frauenstimmen wie Alicia Keys oder Dido habe ich das Problem nicht bemerkt.

Spiel mal eine gute Klavieraufnahme. Denn das Klavier hat einen sehr großen Tonumfang.

Ok, mal sehen, wo ich das herkriege ... hab ich glaub nicht im Haus. Bei Klassischen Sinfonien (1812, Beethoven's 5.) habe ich das Problem ebenfalls nicht.

Aber bevor du jetzt in blinden Geräte-Aktionismus versinkst, würde ich Schritt für Schritt vorgehen. Erst einmal NUR den CDP wechseln, dann NUR den Amp (umgekehrt geht's natürlich auch), Kabel nicht vergessen.

Es müssen wirklich keine teuren Supergeräte sein, dein Denon-Amp und ein kleiner CDP reichen dafür aus.

Ok ... offen gesagt hab ich ein bisserl Hemmungen, den kleinen 400.- Denon anzuschliessen. Riskiere ich da nicht tödliche Verzerrungen oder einen rauchenden Verstärker, gerade falls die P5 Ltd gelegentlich deutlich unter 4 Ohm fällt? Sorry für meine ungläubigen Fragen an einen so erfahrenen Experten, bin ein Laie mit schrecklichem Halbwissen, der eigentlich keine Ahnung hat

Zum "Scheppern":
Nein, offenbar finde ich nicht das treffende Wort, um es zu beschreiben. Es ist eher wie ein schrilles Verzerren von hohen Tönen, so dass die Stimmen nicht mehr rein und sauber klingen und es schon fast schmerzt in den Ohren (nicht von der Lautstärke aber von der Dissonanz). Es kommt aus dem Lautsprecher und kann kaum ein mechanisches Geräusch sein.

[nk]

Dann wechsel zuerst den CDP. Sollte es tatsächlich digitales Prasseln/Knistern sein, ist es in der Tat nicht ganz ungefährlich.

Googel mal mit "digitales knistern", ist häufiger als man denkt.

Verzerrungen, wie

Zitat
Es ist eher wie ein schrilles Verzerren von hohen Tönen, so dass die Stimmen nicht mehr rein und sauber klingen und es schon fast schmerzt in den Ohren (nicht von der Lautstärke aber von der Dissonanz).

können unendlich viele Ursachen haben.


Keine Sorge, der Denon-Amp - sofern er keinen Defekt hat - ist besser, als du denkst.

[easypeacy42]

Ok, herzlichen Dank! Somit werde ich mal zum Test fleissig schrittweise Geräte tauschen und mich mit dem Resultat gerne wieder melden.

[easypeacy42]

So, es ist spät und die Stunde naht, in der ich mich wahrscheinlich bis ins Bodenlose blamiere... aber eines nach dem andern ...

Also, mangels "richtiger" CD Player Alternative hab ich mir die erste Requiem CD via PS3 -> Denon AVR -> (via Front L/R pre-amp out) -> AVM A2 angehört (mein Home-Cinema Setup).

Das "Scheppern" war auch hier zu hören, wenn auch klanglich leicht anders (und etwas dezenter). Somit wäre der CD Player als Haupt-Übeltäter mal entlastet. Dies hat mich dazu gebracht, die 2. Requiem CD nochmals via Sony CD Player anzuhören. Hier bin ich ja bis anhin nicht ganz auf meine übliche Hörlautstärke gegangen, da Angstschweiss wegen beginnendem Scheppern...

Nach mehrmaligem Anhören hab ich dann die Pegel weiter erhöht. An der einen Stelle konnte ein leichtes "Scheppern" wohl als Überlagerung von Frauenchor, Streicher und Trompetenklänge erahnt werden. Sprich: Aha, ist vielleicht einfach so und möglicherweise gar kein "Problem"??? An anderen Stellen wars nicht so einfach und wirkte noch immer wie unangenehme Verzerrungen des Frauenchors immer bei der gleichen (oder zumindest sehr ähnlichen) Tonlage.

Dies brachte mich dazu in Betracht zu ziehen, dass evtl. auch mein Raum diese Überlagerungen übermässig / unvorteilhaft betont. Zwar habe ich den Raum akustisch schon deutlich verbessert, allerdings habe ich noch immer ein Flatterecho zwischen (Beton-)Decke und (Parkett-)Boden. Also den Parkettboden mal grosszügig mit Bettdecken und Absorbern eingedeckt. Nun wirkte auch das "Scheppern" etwas zurückhaltender und wirkte nicht mehr ganz so "bedrohlich", wenn auch noch immer sehr deutlich vorhanden. Aber es war nicht mehr ganz so vom Rest "abgehoben".

Klar ist, es tönt in dieser bestimmten Tonlage des Frauenchors nach wie vor nicht rein, definitiv nicht so wie alles andere, auf beiden CDs nicht. Ein "Scheppern" / "Verzerren" ist klar vorhanden. Allerdings frage ich mich mittlerweile, ob das Problem nicht eher eines der folgenden zwei ist, oder eine Kombination davon:

a) Ich bin ein Klassikbanause (definitiv) und weiss nicht, wie Live-Aufnahmen eines Chors mit Orchester tönen müssen ... und habe mich als üblichen Studio-Musik Hörer von Überlagerungen verschiedener Instrumente naiverweise beirren lassen. Resp. vielleicht sind das die Limitationen von solchen Aufnahmen oder es wirkt akustisch wirklich so. Allerdings zeigen Aufnahmen von Orchestern (Beethoven, 1812, etc.) keine solchen Überlagerungen (habe aber auch keine Chöre). Dazu hat mein Raum die Sache klanglich verschärft, so dass der Angstschweiss ausbrach

b) Die Aufnahme wäre eigentlich (zumindest grösstenteils) sauber und rein, aber meine Wiedergabekette, so sehr ich sie schätze, hat seine Grenzen und kann bei 85-90 dB solche komplexen Überlagerungen nicht mehr "stressfrei" / "rein" wiedergeben und bildet hörbare Verzerrungen

Wobei mich b) eigentlich mehr überraschen würde als a). Möglich wäre natürlich noch immer, dass ein Mangel / Defekt in der Wiedergabekette ein a) oder b) noch weiter verstärkt. Bin aber diesbezüglich wieder deutlich entspannter und werde nun wieder zumindest alle anderen CDs bei meinen üblichen Pegeln hören, sofern niemand hier Bedenken anmeldet resp. andere Vermutungen hat

Nun ja, bei a) oder b) hätte ich immerhin kein Problem in dem Sinne (ausser einer Blamage hier im Forum). Wäre immer noch besser als einen neuen Amp kaufen müssen ...

PS: Hat jemand Erfahrung mit dem Requiem resp. generell solcher Musik (Chor / Orchester) und kann mich vielleicht aufklären, dass solche Klangbilder, die man als Unbedarfter evtl. als "Verzerrungen" wahrnimmt, bei höheren Pegeln einfach "normal" sind (zumindest bei einer Wiedergabekette meiner Art)?

[nk]

So, es ist spät und die Stunde naht, in der ich mich wahrscheinlich bis ins Bodenlose blamiere...

Hier blamiert sich keiner. Unser kleines Miniatur-Forum versucht anderen, auch etwas unerfahrenen, HighEndern etwas zu helfen.


Dann lag ich ja vielleicht hier gar nicht mal so verkehrt:

Dieser Hinweis geht allerdings eher in Richtung Tonträger. Das Knistern hast du nur auf einer CD? Wenn ja, amüsier dich einfach darüber, dass dein Setup so analytisch funktioniert, dass Aufnahmefehler auf dem Präsentierteller gezeigt werden. Dass du das jetzt erst hörst, könnte im Zusammenhang mit deiner veränderten Raumakustik stehen, die sich natürlich auch auf solche Geschichten wie Aufnahmefehler auswirken könnte.

Es ist für viele unverständlich, wie sich die Raumakustik auswirken kann. Vor allem, wenn man bedenkt, welch finanziell geringer Einsatz im Vergleich zu irgendwelchen Kabeln nötig ist. Wenn du Lust hast, gehe mal in die FAQ, dort findest du in einigen Selbstbauprojekten viele Hinweise zum Thema Raumakustik.

Lass dir auch nicht einreden, "versuchs mit anderen Kabeln". Denn es ist ja auch möglich, dass es wirklich Aufnahmefehler sind, dann ist das einfach so. Das ist halt der Fluch sehr guter Ketten, dass leider auch solche Geschichten offenbart werden.

Stöbere mal in der Musikecke, dort findest du eine Menge Plattentipps von PIEGA-Fans. Dummerweise recht wenig Klassik-Musik. "Leider" findest du dort auch eine Menge Hinweise auf schlecht gemachte Aufnahmen.

Wenn du also mit anderen Scheiben mal wohlige Schauer erlebst und mit anderen Platten "Ohrenschmerzen" bekommst, scheint nicht viel kaputt zu sein.

Was du aber auch noch überprüfen solltest, da die Sache ganz offensichtlich mit dem Pegel zusammenhängt: Vibriert irgendwas im Zimmer? Irgendwie, irgendwo eine kleine Vase auf einem Glasboden oder ähnliches?

[nk]

PS: Hat jemand Erfahrung mit dem Requiem resp. generell solcher Musik (Chor / Orchester) und kann mich vielleicht aufklären, dass solche Klangbilder, die man als Unbedarfter evtl. als "Verzerrungen" wahrnimmt, bei höheren Pegeln einfach "normal" sind (zumindest bei einer Wiedergabekette meiner Art)?

So eine Aufnahme habe ich auch hier: Lizz McComb, "Live At The Olympia Paris"

In einigen Passagen singt Lizz solo oder nur am Flügel begleitet. Dort singt sie dann teilweise richtig laut. Jetzt hängt es vom Pegel im Hörzimmer ab, ob man staunt oder man sich mit Grauen abwendet.
Weil bei höherer Lautstärke natürlich auch die in der Aufnahme vorhandene Akustik des "Olympia" mit all seinen Echos kräftiger rüberkommt, gibt es diesen Wandel zwischen "schön" und "schaurig".

Man hört aber über gute Ketten, dass es "Verzerrungen" aus dem Aufnahmeraum sind, was die Sache dann sogar wieder spannend macht. Denn man kann es auch so interpretieren, dass der Raum mit seinen Fehlern naturgetreu eingefangen wurde. Auf mäßigen Ketten ist es laut schlicht und ergreifend nicht anhörbar.

[easypeacy42]

Zum Thema Raumakustik hab ich in der Tat ganz erstaunliche Erfahrungen gemacht. Nachdem ich bis anhin stets in Mietwohnungen gelebt habe, habe ich seit einigen Monaten ein HomeCinema / Hörraum im Keller des Eigenheims. Da konnte ich dann erstmals die Raumakustik angehen und die klanglichen Veränderungen waren riesig. Ich habe nun nach 10 Jahren P5 Ltd zum ersten Mal gehört, was dieser Lautsprecher wirklich kann. Da muss man kein "Audiophiler" sein um die Unterschiede zu hören, Detailauflösung massiv besser, Abgrenzung der Instrumente deutlich besser, Basswiedergabe klar(er) und konsistent, Bühne deutlich breiter und auch tiefer.

Der eigene Hörraum führte dazu, dass ich Musik "endlich" auf höheren Pegeln hören kann, so wie ich das schon immer wollte. Wohl deshalb, gepaart mit dem Umstand, dass ich bis anhin keine Klassische Musik gehört habe, bin ich offenbar erst jetzt zum ersten Mal auf diese "Verzerrungen" gestossen. Alles, was ich ansonsten je gehört habe, kam bis anhin "rein" und "harmonisch" aus dem Lautsprecher. Naja, man lernt nie aus......

Gegenstände die vibrieren hatte ich gestern auch im Visier, besondern die metallischen CD Ständer neben den Lautsprechern. Hab ich probeweise aus dem Zimmer verbannt, hatte aber keinen Einfluss.

Somit bleibt mir wohl nur noch, dir norbert ganz besonders und auch andy für die tolle Unterstützung und die riesige Geduld ganz herzlich zu danken! Ihr habt mich da schnell wieder aus dem "Elend" befreit.

Ich schau mal, ob ich die Aufnahme von Liz McComb in die Finger kriege. Würde mich schon interessieren, ob das vergleichbare "Verzerrungen" sind. Hast du da grad ein bestimmtes Stück oder eine Passage in Erinnerung, wo's so richtig schön "verzerrt"?

[nk]

Titel 1 kann gewaltig an den Nerven zerren, wenn's lauter wird, vor allem zum Ende hin.

Titel 3 ist auch nicht ganz ohne "Risiko" bei höheren Pegeln.

[easypeacy42]

Ok, super, vielen Dank!

[nk]

Gänsehaut in JEDEM Fall

"My Way" auf dieser CD

http://www.piega.info/showpost.php?p=11409&postcount=8

[easypeacy42]

Wunderbar, danke. Mal sehen, ob ich die eine oder andere CD einfach für einen Test irgendwo herbekomme.

[kds]

Das Knistern im Hochtöner kann möglicherweise an einem magnetischen Partikel liegen der auf der Membran aufliegt. Das muss man nicht zwingend sehen können. Mein Tipp: Hochtöner ausbauen und mir zusenden als Muster ohne Wert. Ich kuck dann mal.....

Grüsse
Kurt

[Jörgos]

wg. Knistern/Verzerrungen

Hallo zusammen,

ich geniesse seit 5 Jahren u.a. die C8Ltd.

Vor 3 Wochen hatte ich ein ähnliches "Problem". Eine neue CD wurde von mir mit Vorfreude erworben und gehört (aktuelle von Rebekka Bakken).

Hier gibt es ein Lied, bei welchem bei hoher Stimmlage deutliche Verzerrungen zu hören sind. Ich habe auch hier die Kanäle getauscht. Verzerrungen wandern mit. Vorverstärker getauscht, Cd-Player getauscht...alles half nichts.

Ein Freund hat die CD schliesslich mitgenommen und auf seiner Anlage (BM, kein Piega, selber schuld) angehört. Glücklicherweise waren auch hier die Verzerrungen deutlich hörbar. Glücklicherweise liegt es wohl an der Aufnahme.

Eine Frechheit was zum Teil so produziert wird...

[nk]

Lassen wir mal das spezielle Problem von easypeacy außen vor.

In vielen Gesprächen mit HighEndern höre ich immer wieder im Rahmen von Vorführungen, wie schlecht das eine oder andere Gerät ist, weil sich eine Aufnahme schlecht anhört.

Kurioserweise wird selten gesagt, dass auf der Lieblings-CD ein Fehler zu hören ist, den man bei sich zu Hause in der Form noch nie gehört hat. Eher wird das ganze fremde Technik-Geraffel in Frage gestellt, als die eigene CD.

Gerade bei modernen Popduktionen oder oder irgendwelchen Remaster-Auflagen bin ich mittlerweile seeeehr Skeptisch geworden.

Im Bildchen siehst du eine durchschnittliche Popproduktion. Was erwartet man eigentlich bei solch einem Ding an Klangqualität?

In der kleinen Textdatei hast du die DR-Tool-Auswertung des aktuellen Album von Joss Stone "LP1". Auf dem Papier wird keine Übersteuerung angezeigt. Aber jeder Titel liegt bei -0,01 dB.

In diesem Bereich neigen viele (nicht alle) Wandler bereits zur Übersteuerung, was sie natürlich mit Verzerrungen quittieren. Siehe auch hier aus dem Studioalltag:

http://www.piega.info/showpost.php?p=8612&postcount=16

Was mit Weichspül-LS oder auf dem MP3-Player "noch geht" wird mit aufdröselnden Ketten bitter bestraft.

[easypeacy42]

Vielen Dank für dein Angebot, Kurt. Sollte sich die Sache nicht klären, komme ich sehr gerne wieder auf dein Angebot zurück.

Mein Hauptverdacht ist momentan eher, dass ich durch die verbesserte Raumakustik und die höheren Pegel zum ersten Mal überhaupt in solche Bereiche vorgestossen bin, in denen ich solche "Verzerrungen" auf Aufnahmen wahrnehme / wahrnehmen kann. Gleichzeitig scheint sich aber auch zu bewahrheiten, dass der AVM A2 leistungsmässig eher knapp bemessen ist für eine P5 Ltd, besonders wenn man den Bassbereich auf "Extended" stellen muss. Im Filmbetrieb hat sich der AVM dabei wegen Überlast auch schon abgeschaltet, sowohl Lautsprecher als auch Verstärker blieben zum Glück intakt. Nun folge ich dem weisen Rat, meinem Setup einen Subwoofer zu gönnen, um erstens den AVM grundsätzlich etwas zu entlasten und zweitens die passiven Piega Lautsprecher im Filmbetrieb zu schützen. Und mit etwas Glück kann ich damit auch noch was positives für das Musikerlebnis erreichen. Der Subwoofer sollte in den nächsten Tagen geliefert werden.