P5 Ltd - Knistern im Bändchen

[easypeacy42]

Hallo zusammen,

Ich besitze seit ca. 10 Jahren die P5 Ltd (die ursprüngliche, nicht die MKII), angetrieben von einem AVM A2. Der Lautsprecher macht noch immer riesig Freude resp. mehr denn je seitdem ich kürzlich die Raumakustik des neuen Hörraums (ca. 25m2) optimieren konnte.

Seit kurzem bin ich nun auf "Entdeckungsreise" im Klassik-Bereich. Dabei habe ich Mozart's Requiem eingelegt. Als die Frauenstimmen im Chor (abgebildet auf der linken Seite der Bühne) nach etwa 5 Min etwas Gas gegeben haben, habe ich plötzlich punktuell ein deutliches "Knistern" (Verzerrungen? Bin leider ein Hifi-Laie...) aus dem linken Lautsprecher vernommen.

Als ich die Pegel reduzierte, verschwand das Knistern und dieselbe Passage wurde sauber wiedergegeben. Das bereitet mir nun etwas Sorge, ob ich da kurz vor dem "Bändchen-Tod" war.

Der AVM A2 war bei Lautstärke "75", es waren ca. 85dB bei der Hörposition (~3m vom Lautsprecher entfernt, mangels Alternativen gemessen mit einer "Lärmmessung"-App auf dem Mobiltelefon...). Dies entspricht meiner üblichen Hörlautstärke. Bei Reduktion auf Lautstärke-Position "65" war kein Knistern zu hören, ab ca. "70" hat's begonnen, bei "75" war es deutlich hörbar.

Tags darauf habe ich die Kanäle beim CD-Player (Sony XA555ES) vertauscht (Frauenstimmen nun auf der rechten Seite). Das "Knistern" hat auch da wieder leicht begonnen, dieses Mal natürlich im rechten Lautsprecher, allerdings erst bei ganz leicht höheren Pegeln. Hab mich dann aber nicht getraut, die Pegel weiter hoch zu fahren, um das Knistern im rechten Lautsprecher deutlicher zu reproduzieren.

Dieses Knistern habe ich noch nie und mit keiner anderen Aufnahme je gehört. Meine Fragen wären nun: Was ist die Ursache (LS, Verstärker überfordert?) und ist das gefährlich für meine P5 Ltd?

Vielen Dank schon im Voraus.

[nk]

Hallo zusammen,

Ich besitze seit ca. 10 Jahren die P5 Ltd (die ursprüngliche, nicht die MKII), angetrieben von einem AVM A2. Der Lautsprecher macht noch immer riesig Freude resp. mehr denn je seitdem ich kürzlich die Raumakustik des neuen Hörraums (ca. 25m2) optimieren konnte.

Ahhhh, sehr lobenswert

Seit kurzem bin ich nun auf "Entdeckungsreise" im Klassik-Bereich. Dabei habe ich Mozart's Requiem eingelegt. Als die Frauenstimmen im Chor (abgebildet auf der linken Seite der Bühne) nach etwa 5 Min etwas Gas gegeben haben, habe ich plötzlich punktuell ein deutliches "Knistern" (Verzerrungen? Bin leider ein Hifi-Laie...) aus dem linken Lautsprecher vernommen.

Bändchen-Chassis verhalten sich in dem Punkt etwas simpler als ihre "Tauchspulen-Kollegen". Sie funktionieren - oder sie funktionieren nicht. Es gibt bei dem Bauprinzip keine Teile, die irgendwie mechanische Geräusche verursachen können.

Als ich die Pegel reduzierte, verschwand das Knistern und dieselbe Passage wurde sauber wiedergegeben. Das bereitet mir nun etwas Sorge, ob ich da kurz vor dem "Bändchen-Tod" war.

Das geht auch so ein wenig in diese Richtung, wenn durch Pegelveränderungen etwas ähnliches wie Kratzgeräsuche entstehen:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2091

Der "Bändchen-Tod" kommt schlagartig, in Bruchteilen von Sekunden. Dies könnte passieren, wenn der Verstärker hochfrequente Verzerrungen erzeugt, das sog. Clipping. Kurz vor dem "Durchbraten" verfärbt sich die Folie bräunlich, weil sie viiiiiel zu heiß wurde. Wenn du also keine "Brandflecken" mit bloßem Auge erkennst, sind Schäden eher unwahrscheinlich.

Der AVM A2 war bei Lautstärke "75", es waren ca. 85dB bei der Hörposition (~3m vom Lautsprecher entfernt, mangels Alternativen gemessen mit einer "Lärmmessung"-App auf dem Mobiltelefon...). Dies entspricht meiner üblichen Hörlautstärke. Bei Reduktion auf Lautstärke-Position "65" war kein Knistern zu hören, ab ca. "70" hat's begonnen, bei "75" war es deutlich hörbar.

Wenn du damit die RTA-App für's iPhone meinst, ist die erstaunlich genau und viel mehr als ein Spielerchen ohne Nutzwert.

85 dBA sind zwar nicht schlecht, aber gaaaanz weit vom "gefährlichen Bereich" entfernt. Zumindest wenn der Amp keine Macke hat.

Tags darauf habe ich die Kanäle beim CD-Player (Sony XA555ES) vertauscht (Frauenstimmen nun auf der rechten Seite). Das "Knistern" hat auch da wieder leicht begonnen, dieses Mal natürlich im rechten Lautsprecher, allerdings erst bei ganz leicht höheren Pegeln. Hab mich dann aber nicht getraut, die Pegel weiter hoch zu fahren, um das Knistern im rechten Lautsprecher deutlicher zu reproduzieren.

DAS ist der entscheidende Hinweis, dass der Fehler bei der Kanalvertauschung mitwandert. Das deutet eher auf ein Elektronikproblem hin, siehe oben der Link. Das bekommst du schnell geklärt, wenn du dir mal zum Testen andere Elektrik organisierst.

Dieses Knistern habe ich noch nie und mit keiner anderen Aufnahme je gehört.

Dieser Hinweis geht allerdings eher in Richtung Tonträger. Das Knistern hast du nur auf einer CD? Wenn ja, amüsier dich einfach darüber, dass dein Setup so analytisch funktioniert, dass Aufnahmefehler auf dem Präsentierteller gezeigt werden. Dass du das jetzt erst hörst, könnte im Zusammenhang mit deiner veränderten Raumakustik stehen, die sich natürlich auch auf solche Geschichten wie Aufnahmefehler auswirken könnte.

Meine Fragen wären nun: Was ist die Ursache (LS, Verstärker überfordert?) und ist das gefährlich für meine P5 Ltd?

Wenn dieses Knistern vergleichbar ist mit dem Knistern einer LP und nur auf einer CD vorhanden ist, ist es eher amüsant. Hat das Knistern technische Gründe, solltest du die Elektrik mal checken lassen. Denn da der Fehler beim Kanaltausch mitwandert , halte ich den LS erst einmal nicht für den Hauptverdächtigen.

Hast du einen guten Kopfhörer? Dann mal damit probieren, ob du dort das Knistern auch hast.

[easypeacy42]

Hallo Norbert,

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Das geht auch so ein wenig in diese Richtung, wenn durch Pegelveränderungen etwas ähnliches wie Kratzgeräsuche entstehen:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2091

Den Thread habe ich gelesen, danke, soweit ich aber verstehe sehe ich keine Gemeinsamkeiten. Das Knistern kommt nicht bei niedrigen Pegeln oder bei Lautstärkeveränderungen, sondern nur bei lauten Pegeln an immer der gleichen Stelle auf der CD, exakt reproduzierbar.

Wenn dieses Knistern vergleichbar ist mit dem Knistern einer LP und nur auf einer CD vorhanden ist, ist es eher amüsant. Hat das Knistern technische Gründe, solltest du die Elektrik mal checken lassen. Denn da der Fehler beim Kanaltausch mitwandert , halte ich den LS erst einmal nicht für den Hauptverdächtigen.

Das Knistern ist definitiv nicht auf der Aufnahme. Es ist auch kein "LP Knistern" sondern ein hochfrequentigeres, "schärferes" Knistern/Knirschen. Es kommt an den entsprechenden Stellen dieser CD relativ schnell zum Vorschein, wenn ich den Lautstärkeregler des Verstärkers über einen gewissen Level gebracht habe. Diese CD habe ich übrigens zum ersten Mal überhaupt gehört.

Mit "Elektrik" meinst du wahrscheinlich in erster Linie den Verstärker? Oder kommt was anderes in Frage? (LS-Weichen, CD-Player?). Kann es sein, dass nach 10 Jahren der Verstärker mal eine Revision braucht (neue Kondensatoren, etc.)?

Der "Bändchen-Tod" kommt schlagartig, in Bruchteilen von Sekunden. Dies könnte passieren, wenn der Verstärker hochfrequente Verzerrungen erzeugt, das sog. Clipping. Kurz vor dem "Durchbraten" verfärbt sich die Folie bräunlich, weil sie viiiiiel zu heiß wurde. Wenn du also keine "Brandflecken" mit bloßem Auge erkennst, sind Schäden eher unwahrscheinlich.

Ok. Doofe Frage: Wie entferne ich die schwarze Stoff-Abdeckung, um die Folie zu kontrollieren?

85 dBA sind zwar nicht schlecht, aber gaaaanz weit vom "gefährlichen Bereich" entfernt. Zumindest wenn der Amp keine Macke hat.

Dachte ich mir eigentlich auch, danke für die Bestätigung. Der AVM A2 müsste sich da ja auch bei anspruchsvollen Aufnahmen im Prinzip noch immer ziemlich langweilen, vermute ich mal.
Muss somit zusehen, dass ich zum Test einen anderen Verstärker besorgen kann. Hätte noch einen Consumer-Markt Denon PMA-700AE rumstehen (85 W + 85 W (4 Ω/Ohm, DIN, 1 kHz, T.H.D. 0,7 %) ... taugt der als Testobjekt (muss ja nicht sonderlich gut klingen) oder riskiere ich da noch viel eher Verzerrungen und Schäden bei hohen Pegeln von so einem "schwachbrüstigen" Verstärker? Allenfalls käme evtl. auch ein Kollege mit zwei revidierten Krell Monoblöcken vorbei ... hoffe, das Ding ist nicht zu kraftvoll für meine Lautsprecher...

[nk]

...sondern nur bei lauten Pegeln an immer der gleichen Stelle auf der CD, exakt reproduzierbar.

Das Knistern ist definitiv nicht auf der Aufnahme. Es ist auch kein "LP Knistern" sondern ein hochfrequentigeres, "schärferes" Knistern/Knirschen. Es kommt an den entsprechenden Stellen dieser CD relativ schnell zum Vorschein, wenn ich den Lautstärkeregler des Verstärkers über einen gewissen Level gebracht habe. Diese CD habe ich übrigens zum ersten Mal überhaupt gehört.

Das beißt sich so ein wenig, was ich fett markiert habe. Vor allem der letzte Satz, dass du die CD zum ersten Male überhaupt gehört hast, lässt eigentlich eher den SChluss zu, dass es in Richtung CD geht. Wenn du dieses Knistern wirklich nur auf dieser CD hast, wieso schließt du dann so kategorisch die Aufnahme aus. Oder hast du es auch bei anderen CD?

Mit "Elektrik" meinst du wahrscheinlich in erster Linie den Verstärker? Oder kommt was anderes in Frage?

CD-Player, Verstärker. CD-Player auch deshalb, weil du ja sagtest, dass du nach dem Kabeltausch zwischen CDP und Amp bereits den "mitwanderndern Fehler" hattest. Wäre der Fehler nur im Amp, hätte der aufgetreten Effekt keinen "Richtungswechsel" vollzogen. Denn wäre Fehler im Amp, hätte er trotz Kanaltausch zwischen CDP und AMP trotzdem links bleiben müssen. Von daher kann man schon fast den Fehler auf den CDP bzw. Tonträger eingrenzen.

Ok. Doofe Frage: Wie entferne ich die schwarze Stoff-Abdeckung, um die Folie zu kontrollieren?

Da muss ich passen. Und wenn dir jetzt kein P5 LTD-Eigner helfen kann, müssen wir uns in dem Punkt auch einige Tage gedulden.

Muss somit zusehen, dass ich zum Test einen anderen Verstärker besorgen kann. Hätte noch einen Consumer-Markt Denon PMA-700AE rumstehen (85 W + 85 W (4 Ω/Ohm, DIN, 1 kHz, T.H.D. 0,7 %) ... taugt der als Testobjekt (muss ja nicht sonderlich gut klingen) oder riskiere ich da noch viel eher Verzerrungen und Schäden bei hohen Pegeln von so einem "schwachbrüstigen" Verstärker? Allenfalls käme evtl. auch ein Kollege mit zwei revidierten Krell Monoblöcken vorbei ... hoffe, das Ding ist nicht zu kraftvoll für meine Lautsprecher...

So'n Denon ist gar nicht mal schlecht und 85 dBA sind auch mit dem recht locker drin. Man macht LS eher mit schwachbrüstigen Verstärkern kaputt, als mit großen Monoblöcken. Wobei "schwach" sich nicht auf die Wattangabe bezieht, sondern insbesondere auf die Auslegung des Netzteils. Denn wenn es um "schwache Verstärker" gehen würde, müsste ich mit meinen 2 x 50 Watt/8 Ohm ja Panikattacken bekommen


Aber wie du jmeinen Zeilen sicherlich entnehmen kannst, vermute ich sowieso eher einen Fehler "vor" dem Amp.

[nk]

Das habe ich noch vergessen.

dass du diese Knistern erst hörst wenn du etwas mehr Dampf in den Kessel gibst, lässt darauf schließen, dass es insgesamt recht leise sein müsste. Ich vermute, dass das Knistern bei leiserer Wiedergabe dann irgendwann im gesamten Hintergrundgeräusch verschwindet.

Wobei es auch möglich sein könnte, unter gewissen Umständen und mit ganz vielen Fragezeichen versehen... dass es Mikrofonie-Effekte (lauter Pegel) geben könnte, die an irgendeinem Baustein im Gerät rumrütteln könnten. Das ist aber seeeeeehr theoretisch.

[easypeacy42]

Das beißt sich so ein wenig, was ich fett markiert habe. Vor allem der letzte Satz, dass du die CD zum ersten Male überhaupt gehört hast, lässt eigentlich eher den SChluss zu, dass es in Richtung CD geht. Wenn du dieses Knistern wirklich nur auf dieser CD hast, wieso schließt du dann so kategorisch die Aufnahme aus. Oder hast du es auch bei anderen CD?

Ich kann dir versichern, dass das Knistern definitiv nicht auf der Aufnahme drauf ist sondern irgendwo in der Wiedergabekette entstehen muss.

Das Knistern entsteht erst ab einer Lautstärke-Einstellung von ca. "70", es ist nicht so, dass man es vorher einfach nicht hören würde weil es zu leise wäre. Die Lautstärke des Knistern verhält sich nicht linear zum Stück und es ist bei geringeren Pegeln definitiv nicht da.

Zusätzlich habe ich die Aufnahme mittlerweile via Kopfhörer sowohl direkt am CD-Player als auch am Verstärker gehört (in "normaler" und extrem hoher Lautstärke). Da ist das Knistern nicht vorhanden.

CD-Player, Verstärker. CD-Player auch deshalb, weil du ja sagtest, dass du nach dem Kabeltausch zwischen CDP und Amp bereits den "mitwanderndern Fehler" hattest. Wäre der Fehler nur im Amp, hätte der aufgetreten Effekt keinen "Richtungswechsel" vollzogen. Denn wäre Fehler im Amp, hätte er trotz Kanaltausch zwischen CDP und AMP trotzdem links bleiben müssen. Von daher kann man schon fast den Fehler auf den CDP bzw. Tonträger eingrenzen.

Ok, danke.
Allerdings habe ich als absoluter Laie eine vielleicht naive Vorstellung: Für mich verhält sich das Knistern so, wie wenn eine Komponente (Verstärker, LS, sonstwas), evtl. auch durch einen Defekt, zu dem Zeitpunkt mit dem Teil des Stücks überfordert ist und somit das helle Knistern produziert. Das würde auch erklären, weshalb es "mitwandert", wenn der Defekt oder die Limitation nicht Kanal-spezifisch ist. Hab aber keine Ahnung, ob das Sinn macht.

Ein üblicherweise sehr HiFi-erfahrender Kollege hat auch gemeint, Bändchen-Systeme können eine Eigenresonanz-Frequenz haben und wenn man die zum falschen Zeitpunkt mit der falschen Energie trifft, dann beginnt das Bändchen zu schwingen (und Knistern). Ob das überhaupt stimmt und ob das für Coax-Bändchen auch anwendbar wäre, weiss ich allerdings nicht.

So'n Denon ist gar nicht mal schlecht und 85 dBA sind auch mit dem recht locker drin. Man macht LS eher mit schwachbrüstigen Verstärkern kaputt, als mit großen Monoblöcken. Wobei "schwach" sich nicht auf die Wattangabe bezieht, sondern insbesondere auf die Auslegung des Netzteils. Denn wenn es um "schwache Verstärker" gehen würde, müsste ich mit meinen 2 x 50 Watt/8 Ohm ja Panikattacken bekommen

Daraus schliesse ich, dass ich offenbar den Test mit dem Denon durchaus durchführen kann, auch ohne Schweissperlen auf der Stirne

PS:
Danke für den Nachtrag. Wie zu Beginn beschrieben macht das Geräusch nicht den Eindruck, dass es erst bei lauten Pegeln aus dem Hintergrund hervortritt. Und wenn es dann hervortritt, wird es sehr schnell deutlich im Vordergrund hörbar, so dass ich sofort vom Sofa aufgejuckt bin weil ich sofort annahm, dass da was nicht so ist wie's sein soll. Über die Kopfhörer hätte ich das Knistern deutlich hören müssen, da wird die Passage aber sauber abgespielt.

[nk]

Und es ist nur mit dieser einen CD reproduzierbar ??????

Seltsame Geschichte :???:. Vor allem, dass der Fehler "mitwandert" irritiert mich.

Wechsle jetzt erst einmal Amp und CDP aus.


Eigenresonanz: JEDES schwingfähige System hat eine Eigenresonanz. Vielleicht hast du ja schon einmal stark schwankende Brücken (im Fernsehen) gesehen, die durch heftige Winde in Eigenresonanz versetzt werden.

Natürlich hat somit auch jedes LS-Chassis eine Eigenresonanz. Die liegt aber beim Bändchen so hoch, dass sie wahrscheinlich eher für Fledermäuse von Interesse sein dürfte.

[easypeacy42]

Ja, das ist nur mit dieser einen CD reproduzierbar, jeweils an den paar gleichen, wohldefinierten Stellen auf dieser CD (z.B. zwischen 5:05 und 5:15 im ersten Track), immer wenn der Frauenchor auf der linken Seite so richtig loslegt. In der Tat eine seltsame Geschichte, deshalb wende ich mich hier ja auch an die Besten der Besten

Melde mich wieder mit News wenn ich den Amp gewechselt habe.

[nk]

Was is'n das für 'ne CD?

Vielleicht hat die ja noch jemand im Regal.

Möglichst genaue Angaben, evtl. EAN angeben



Kannst du die CD rippen und davon eine CD brennen?

Hintergrund: Vielleicht hat die CD wirklich eine Macke und vielleicht wird der Fehler vom Ripp-Proggi erkannt und beseitigt.

[easypeacy42]

Es handelt sich um Mozarts Requiem.

Folgende CD: http://www.amazon.de/Requiem-Leonard...453521&sr=1-10

Label: Deutsche Grammophon Production (Universal)
ASIN: B000001GAO

CD Rippen hab ich soeben gemacht mit CDex, war kein Problem.

Wie gesagt erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, dass das Problem direkt auf der CD / Aufnahme zu finden ist. Das Verhalten beim Auftreten und die Tatsache, dass über Kopfhörer nichts zu hören ist, müsste dies ja eigentlich ausschliessen, oder?

[andy_]

Hallo Easy

ich tippe ebenfalls auf den Verstärker...

a) weil das Knistern beim links/rechts Tausch mitwandert
b) für den Kopfhörer sicher eine andere Endstufe im Verstärker verwendet wird als für die grossen Lautsprecher (deswegen hörst Du im Kopfhörer kein Knistern)
c) bei geringer Lautstärke nichts zu hören ist (vermutlich etwas in der Lautstärkeregelung faul)

Gruss Andy

[easypeacy42]

Danke für deine Antwort andy.

Wenn's der Verstärker ist, was ich (als Laie) anhand des Erlebten nicht für unmöglich halte, dann bleibt die Frage, weshalb genau nur diese CD. Ich habe zuhause noch eine andere Aufnahme von Mozarts Requiem auf CD gefunden (anderes Orchester, anderes Konzert), d.h. genauer eine Hybrid SACD. Die werde ich heute Abend mal in den CD Player einlegen (hab leider keinen SACD Player mehr) und sehen, ob die Wiedergabe beim Frauenchor hier auch Probleme macht.

[easypeacy42]

So, neue und interessante Erkenntnisse:

Habe nun die andere CD von Mozarts Requiem angehört. Und siehe da, auch hier habe ich das Wiedergabeproblem, wie auch bei der anderen CD. Hörlautstärke beim Sitzplatz wiederum ca. 85-90dB.

Es ist nun aber mehr als "Scheppern" und nicht als "Knistern" zu identifizieren, das Wort "Knistern" war somit für euch (und mich) wahrscheinlich eher irreführend, sorry.

Der Frauenchor ist auf der neuen CD mehr zentral und das Scheppern kommt dann aus beiden Lautsprechern. Es tritt immer dann auf, wenn der Frauenchor lauter wird und die hohen bis höchsten Töne inbrünstig in die Welt hinaus singt, d.h. immer in der gleichen / sehr ähnlichen Tonlage.

Der Grund, weshalb ich das Problem bis anhin noch nie hatte, ist vermutlich, weil ich bis anhin noch nie einen Tonträger mit Frauenchor durch meine Anlage hab laufen lassen. Eine einzelne Frauenstimme hat den Effekt bis anhin noch nicht ausgelöst (oder keine hat so hoch und laut gesungen ...).

Das "Scheppern", sind das nun Verzerrungen vom Verstärker her? Falls ja, sollte ich wohl ab sofort keine höheren Pegel mehr fahren und es wär wohl Zeit für eine Revision des 10 Jahre alten Teils ... oder evtl. für einen neuen Verstärker, nehme ich an (?). Rat und Hilfe sehr willkommen!

[nk]

Das ist wirklich eine verrückte Geschichte.


Dass ein Gerät eine Abneigung gegen einen Frauenchor hat, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich :wink: Und das ein grundsätzliches Problem mit PIEGA-Bändchen und Frauenstimmen vorhanden ist, kann auch keiner bestätigen (glaube ich zumindest).


Bei der ersten CD, ist da der Fehler immer noch "nur" in einem Kanal oder jetzt auch in beiden Kanälen?

Und bei anderen Gesangsaufnahmen ist alles in Ordnung????

Spiel mal eine gute Klavieraufnahme. Denn das Klavier hat einen sehr großen Tonumfang.


Aber bevor du jetzt in blinden Geräte-Aktionismus versinkst, würde ich Schritt für Schritt vorgehen. Erst einmal NUR den CDP wechseln, dann NUR den Amp (umgekehrt geht's natürlich auch), Kabel nicht vergessen.

Es müssen wirklich keine teuren Supergeräte sein, dein Denon-Amp und ein kleiner CDP reichen dafür aus.

[nk]

Hhmmm... dieses "Scheppern"? Könnte man das auch als "Prasseln" beschreiben.

Denn "Scheppern" verbinde ich immer so ein wenig mit "ein mechanisches Teil ist lose".

"Prasseln" (ähnlich wie Regentropfen auf einem Blechdach) könnte auf den CDP hindeuten.