Unterschiede Subwoofers P Sub 1 MKII / PS 2

[grrrmbl]

Hallo Kurt, Norbert etc.

Könntet ihr bitte erläutern, worin genau die allfälligen technischen Unterschiede zwischen dem älteren P Sub 1 MKII und dem aktuellen PS 2 bestehen?

Design ist klar - mir gefällt der alte übrigens besser.

Vielen Dank und liebe Grüsse
Philipp

[nk]

Hallo Philip

das ist wieder eine ganz spezielle Frage für Kurt, was genau verändert wurde.

[kds]

Hoi Philipp

Der P SUB 1 MKII und der PS2 unterscheiden sich nicht sehr gross. Das Bauprinzip ist das gleiche (2 x Bässe, aktiv entzerrt, Digi-Endstufe) und auch die Abmessungen sind nicht Welten auseinander. Im PS 2 sind einfach die etwas weiter entwickelten Treiber und Endstufen drin, aber gross sind die Unterschiede da wirklich nicht. Wenn Dir also der P SUB 1 MKII optisch besser gefällt, kannst Du frohen Herzens zuschlagen.

Grüsse
Kurt

[grrrmbl]

Hallo Kurt

Vielen Dank für die prompte Antwort!

Ich habe eben schon ein Weilchen so einen P Sub 1 MKII und bin sehr zufrieden damit. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass der Neue mehr bringen würde.

Dann mach ich mir jetzt lieber mal Gedanken zur Raumakustik.

Liebe Grüsse
Philipp

[Nürnberger]

den PS 2 habe ich auch noch auf der Rechnung...
Wie groß ist denn Dein Raum wenn ich fragen darf? Setzt Du ihn auch für Stereo ein oder nur für Film?

Ciao; Harald

[grrrmbl]

Tschau Harald

Der Raum ist nur 18m2 gross, der Sub wohl etwas überdimensioniert. Trotzdem möchte ich seinen Tiefgang nicht missen. Und auch nicht die Präzision, die man mit so geschlossenen Gehäusen erreicht. Den "Q-Filter" habe ich auf der "präzisen" Seite am Anschlag.

Ich setze ihn für Stereo (2.1) und Film (3.1) ein. Hier hab ich meine neue Kette beschrieben.

Liebe Grüsse, Philipp

[nk]

Und auch nicht die Präzision, die man mit so geschlossenen Gehäusen erreicht.

Du meinst, das liegt am (geschlossenen) Bauprinzip?

[grrrmbl]

Ich meine (um es vorsichtig zu formulieren) dass es zumindest dem Höreindruck einer präzisen Wiedergabe nicht abträglich ist.

Gehört es nicht zum Grundwissen des Lautsprecherbaus, dass geschlossene Gehäuse prinzipiell eine gutes Impulsverhalten aufweisen (nach Hörnern, vor Bassreflex und Transmissionline)?

Bevor ich das wusste, war ich in irgend einer Weise immer fasziniert von der Musikalität der alten Canton-Kisten meines Vaters. Irgendwann glaube ich dann festgestellt zu haben, das ich auf dieses Phänomen tendenziell immer bei (wie eben diesen) geschlossenen Gehäusen stiess. Ich kann heute nicht mehr sagen, dass es nicht ein Placebo-Effekt ist. Aber ich glaube nach wie vor daran.

Naja, vielleicht liegt es ja auch nicht am Impulsverhalten, sondern an einer anderen spezifischen Eigenschaft geschlossener Systeme, z.B. dem nach unten früh aber sanft abfallenden Frequenzgang. Dagegen spricht jedoch, dass ich gute Hornsysteme auch eher musikalisch finde.

Ich möchte jetzt anfangen zu experimentieren mit (durch Verstopfen des Bassreflexkanals) geschlossenen TC10X. Passende Schaumstoffstücke hab ich mir schon ausgeschnitten, jetzt brauch' ich nur noch eine Menge Zeit...

Ich werd' dann wohl einen neuen Thread aufmachen zu dem Thema. Ich habe zwar hier im Forum schon von der "Stopfmethode" gelesen, aber das war glaubich bei anderen Themen.

Liebe Grüsse, Philipp

[nk]

Ich werd' dann wohl einen neuen Thread aufmachen zu dem Thema. Ich habe zwar hier im Forum schon von der "Stopfmethode" gelesen, aber das war glaubich bei anderen Themen.

Siehe hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=2087

In Beitrag #8 findest du auch einen Link zu einer sehr ausführlichen Betrachtung zum Thema Präzision beim BR von Herrn Hausdorf (Visaton).

Ich meine (um es vorsichtig zu formulieren) dass es zumindest dem Höreindruck einer präzisen Wiedergabe nicht abträglich ist.

Gehört es nicht zum Grundwissen des Lautsprecherbaus, dass geschlossene Gehäuse prinzipiell eine gutes Impulsverhalten aufweisen (nach Hörnern, vor Bassreflex und Transmissionline)?

Das würde bedeuten, dass alle Coax-Varianten im Bass schwächeln?

Wir haben zwar auf der einen Seite eine ganz zarte (messtechnische) Verbesserung im Impuslverhalten bei der geschlossenen Box, die sich aber in der Interaktion mit dem Raum und der Wellenlänge und dem damit verbundenen Eigenschaften des Ohres ganz stark relativieren.

Aber das steht ja alles im o.a. Artikel

Was das aber soll, dass TML präzise sind, weiß ich nicht. Ich weiß, das liest man immer wieder. Meine Erfahrungen gehen in die andere Richtung.

Wenn du in der Runde "Plastikröhre gegen Raummoden" stöberst, findest du Messdiagramme, die ich in einer solchen Röhre angefertigt habe. Diese Röhre nutzt das gleiche Prinzip wie die TML. Wie man diesen ganzen recht ausgeprägten Resonanzen in den Griff bekommen will, ist sicherlich keine leichte Aufgabe. Hier mal ein Zitat aus dem Buch "Monitoring, Lautsprecher in Studio- und HiFi-Technik" von Görne/Bergweiler:

Zitat
Der beeindruckende Bass geht aber auf Kosten von Präzision und Frequenzgang, und so klingt eine typische TL eher gewaltig als neutral....
... Für die Anwendung im Tonstudio kommt diese Konstruktion wegen der Neigung zum Nachschwingen im Bassbereich und dem tendenziell welligem Frequenzgang kaum in Frage
Zitatende

Damit liegt diese Pauschalaussage so in etwa im Einklang mit den Messungen in der Plastikröhre. Nachschwinger sind wohl kaum eine gute Ausgangsbasis für präzisen Bass.

Trotzdem sperre ich mich immer ein wenig gegen Pauschalisierungen, weil es mit Sicherheit in jedem Bauprinzip "Ausreißer" gibt. Aber meine Hörerlebnisse mit TML decken sich mit diesem Zitat. Als bekanntestes Beispiel ist sicherlich die große Quadral noch in einigen Ohren, die zumindest für meinen Geschmack genau in diese Schublade passte.

Hörner im Bass.... nun ja, wenn du keine Rücksicht auf irgendwelche Abmessungen nehmen musst, ist das sicherlich ein interessantes Bauprinzip.

Naja, vielleicht liegt es ja auch nicht am Impulsverhalten, sondern an einer anderen spezifischen Eigenschaft geschlossener Systeme, z.B. dem nach unten früh aber sanft abfallenden Frequenzgang.

Da kommen wir der Sache schon eher auf die Spur. Wir wissen, dass gerade im Bass/Tiefbass zwischen Raum und LS eine gewaltige Interaktion abläuft. Bedingt durch die Raummoden "verbleibt" die Basswelle durch Reflexionen und ihren Nachhallzeiten einfach länger und lauter im Raum. Das ist ganz simpel und platt ausgedrückt, denn ich denke, zum Thema Raummoden findest du eigentlich genug Infos hier im Forum oder an anderen Stellen.

Jetzt ist es natürlich so, dass ein abfallender Frequenzgang logischer Weise die Raummode/n weniger stark anregt und die dadurch verursachten Störungen ebenfalls weniger stark ausfallen. Ein präziser Bass dieser Abstimmung kommt also nicht von den elektro-/mechanischen Eigenschaften des LS, sondern vom Gesamtsystem Raum-LS

Ich habe es sehr oft beobachtet, das eher "schlank" abgestimmte Systeme oftmals als präziser eingestuft werden. Wird dann als "Augleich" der obere Bass leicht angehoben, erweckt es häufig den Eindruck, dass es tief und präzise nach unten geht, was aber so nicht stimmt.

Und genau in diese Richtung geht auch das Zustopfen des BR-Kanal. Es wird im Bass leiser, die Raummoden werden (vielleicht) weniger angeregt, dadurch mehr Präzision.

Gerade bei Hörnern, die noch irgendwie ins Zimmer passen müssen, findet man in der Regel keine extremen Tiefbässe. Von daher ist auch das im Einklang mit den Betrachtungen. Gehen wir rein nach den Prospektdaten, achtet einmal auf die Baugröße und den Angaben zum Frequenzgang.

http://www.klipsch-direct.de/klipsch-heritage-hifi.html

Das Hörner faszinieren können steht auch für mich fest. Aber für "Musikgenuss".... Siehe auch hier:

http://www.piega.info/showpost.php?p=1838&postcount=1

[grrrmbl]

Wow, danke für den ausführlichen Beitrag und die Links!

Das würde bedeuten, dass alle Coax-Varianten im Bass schwächeln?

Nein! Genau darum habe ich es so vorsichtig formuliert. Ich habe ja bis jetzt im konkreten Fall TC10X noch gar nicht wirklich angefangen zu experimentieren.

Was das aber soll, dass TML präzise sind, weiß ich nicht.

Da hast du mich wohl auch falsch verstanden. Ich schrieb:

nach Hörnern, vor Bassreflex und Transmissionline

Beachte "vor"!

Also TML als Schlusslicht. Und nur als grobe, statistische, relative Reihenfolge ohne absolute Wertung. Der Unterschied zwischen G und BR wird wohl verschwindend klein sein im Gegensatz nach oben und unten zu TML und H. Aber lassen wir doch diese Statistik - 87.4 % aller Statistiken stimmen eh nicht!

Mit Hörnern hatte ich bisher auch fast nur im PA-Bereich zu tun. Beim Selbstbau einer grösseren solchen Anlage mit horngeladenen Tops habe ich mir das auch für die Bässe überlegt. Nachdem ich den Zusammenhang von Mundfläche und unterer Grenzfrequenz begriffen hatte, bin ich schnell von Horn zu BR umgeschwenkt.

Als Architekt finde ich Basshörner für Wohnräume natürlich ungeeignet. Obwohl!

[nk]

Da hast du mich wohl auch falsch verstanden. Ich schrieb:
Beachte "vor"!
Also TML als Schlusslicht.

Hallo Philipp,
da war ich in der Tat etwas unsicher wie du das meinst, weil das ja nur ein Ausschnitt der Bass-Prinzipien ist.

Da gibt's ja noch Ripol, Dipol, Bandpass, Gehäuse mit akustischem Laufzeitglied (z. B. einige Geithain), Push-Pull. Gut, das sind oftmals Varianten eines Prinzips und die Grenzen können da durchaus nicht ganz klar sein.

Unterm Strich ist es einfach so, dass ein LS-Konstrukteur einen Kompromiss nach dem anderen eingehen muss. Und seit einiger Zeit sind die beiden Prinzipien geschlossen und BR in der Heimanwendung der Königsweg.

Generell kann man sich das ganz einfach machen: "Komm, lass hören".

[grrrmbl]

Generell kann man sich das ganz einfach machen: "Komm, lass hören".

Vollzustimmung!

Anscheinend bin ich nicht so auf dem Laufenden. Was bitteschön sind Ripole und akustische Laufzeitglieder?

[nk]

Der Kerngedanke der hinter den beiden Spielarten steht ist, dass die Raummoden weniger stark angeregt werden. Dadurch entsteht im Zusammenspiel Bassstrahler und Raum eine knackige Wiedergabe. Zumindest in der Theorie.

Hier zum Ripol:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/ripol.htm

Das akustische Laufzeitglied ist im Bereich des Mikrofons eine ganz normale Sache. Siehe hier unter Punkt 5.3

http://www.tlm-funkwerk.de/service/elemente/Mikrofonkunde.pdf

Im LS wird dabei in der Rückwand ein "größeres Loch" genutzt, was mit einem bestimmten Widerstand "aufgefüllt" wird. Manchmal liest man auch "halboffenes System". Siehe Handskizze unten. Auch hier geht es darum, über die dadurch entstehende Richtcharakteristik (Nierenform) die Raummoden weniger anzuregen. Da diese Bauweise im LS seeehr selten ist, findet man für diesen Einsatzbereich auch nur sehr wenig Lektüre und relativ wenig Erfahrungen.