P SUB 1 MKII oder PS 2

[Farin]

Guten Tag

Ich habe bei mir einen P SUB 1 MKII stehen.Ich wohne in einer Loft,also einen grossen Raum und habe keine Nachbarn.Ich brauche noch einwenig mehr Bass und druck.Da ja jetzt der neue Sub PS 2 zu kaufen ist,frage ich mich,ob das gut ist 2 verschiedene Woofer zu haben,mit verschiedenen charachteren,oder ob ich einen zweiten P SUB 1 MKII suchen soll?

Was sind den genau die Unterschiede dieser beiden Subs?Welcher macht mehr Druck?Und sind die 500 Watt in RMS und wenn ja,wieviel sind den so die Spitzen,wo das Modul abgibt?

Freundliche Grüsse

Farin

[nk]

Inwieweit sich die beiden Subs "klangtechnisch vertragen" kann nur Kurt beantworten. Aber schließt du von der "Wattleistung" auf die Lautstärke? Das kannst du ganz schnell abhaken.



Wie "laut" ein System Verstärker-Lautsprecher ist, hängt unterm Strich von der möglichen Verstärkerleistung, der Entfernung und dem Wirkungsgrad ab.

Zwischenbemerkung:
Der Begriff "Wirkungsgrad" ist in dem Zusammenhang eigentlich verkehrt, da der Wirkungsgrad immer eine Prozentangabe fordert. Typisches Beispiel ist der Wirkungsgrad beim Verbrennungsmotor. Im Sprit ist so und soviel Energie, davon setzt der Motor so und so viel in Wärme, Reibungsverluste und Kraft um. Unterm Strich kommt dann raus, dass der Verbrennungsmotor einen Wirkungsgrad irgendwo um 35% hat.

Im Lautsprecherbau wird aber angegeben wie laut ein System bei einer gewissen Leistung/Entfernung ist, was als Kennschalldruck bezeichnet wird.

Zwar kann man die "Watt" mit dem sogenannten Stromdreieck relativ simpel berechnen, das gilt aber streng genommen nur für Gleichstrom, mit dem wir dummerweise nichts anfangen können. Im Wechselstrom kommen weitere Parameter hinzu und im Verstärkerbau sollte man sogar noch eine gewisse "Zeitschiene" im Auge behalten.

Während vielleicht ein kurzer knackiger Impuls durchaus hohe "Wattleistungen" verspricht, kann ein langgezogener tiefer Orgelton die Sache ganz anders aussehen lassen. Das hängt mit der Fähigkeit des Netzteils zusammen. Nicht umsonst sagen gute Verstärkerbauer: "Die halbe Miete des Verstärkers ist das Netzteil", was sich bei einigen Verstärkerkonzepten in Maße und Gewicht niederschlägt. Digitalverstärker und Schaltnetzteile mal ausgenommen.

Hier gibt's ganz interessantes zum Schmökern:

http://www.meyersound.de/support/papers/amp_power/amp_power.shtml

http://www.hifi-writer.com/he/misc/rmspower.htm

Es würde dir auch gar nichts bringen, wenn du einen Mördersub, z. B. aus der Bühnentechnik, einsetzt. Denn Subwoofer und Hauptlautsprecher müssen ein homogenes ganzes bilden. Es bringt also überhaupt nichts, wenn du einen Mördersub einsetzt, der dir in 10 Meter Entfernung bei 35 Hz mit 115 dB die Schädeldecke lockert, während die Hauptlautsprecher mechanisch bereits zerbröseln.

Hier hast du mal einen Rechner, mit dem du ermitteln kannst mit wieviel Watt, in bestimmten Etfernungen, mit x-Systemen welche Lautstärke erreicht werden kann. Spielt man ein wenig mit den Werten, sieht man ganz schnell, wie blödsinnig eigentlich "Wattprotzerei" ist. Der dort ermittelte Schallpegel ist natürlich in der Praxis schwankend, da eigentlich auch die Hörkurve des Ohres berücksichtigt werden müsste. So empfinden wir tiefe Bässe nicht so laut, wie die Mitten. Aber so ungefähr bekommt man ein Gefühl, im welchen "Watt-Größenordnungen" wir Hifi-Leute uns eigentlich bewegen.

http://www.d-light-and-sound.de/Dateien/Schalldruck.htm

[Farin]

Klar,dass mit der Leistung ist ne schwierige Sache,aber wieviel so ein Modul abgiebt,sollte doch bekannt sein.
Was soll ich den deiner Meinung nach machen,damit ich mehr Bass habe?

Sag mir doch bitte die Unterschiede der beiden Woofer?

Gruss Farin

[nk]

Zu den technischen Details und ob die beiden harmonisieren, kann wirklich nur Kurt etwas sagen.

So eine "Ferndiagnose" ist richtig schwer. Zumal ja auch der Begriff "goßes Loft" relativ ist.

Fangen wir anders an:

• Welche LS setzt du überhaupt ein?
• Wie weit bist du von den Hauptlautsprechern entfernt (wie gesagt... "großes Loft").
• Was verstehst du unter laut hören in einem großen Raum? Ein Rockkonzert in Livelautstärke in einem 250 m² Raum bei 12 Meter Hörabstand?
• Kannst du evtl. den Abstand zu den Hauptlautsprechern verringern? Könntest du dir vielleicht ein "Hörinsel" in deinem Loft einrichten.
• Auch ein großes Loft unterliegt den Gesetzmäßigkeiten der Wellenausbreitung, so dass es auch dort im Rahmen des Möglichen ist, dass du auf einem Punkt sitzt, bei dem sich durch Raumoden der Bass abschwächt/auslöscht. In dem Falle könnet ein Verschieben des Hörplatzes ausreichen
• Ich habe schon "ganz normale" Lautsprecher in riesigen Vorführräumen gehört (weit über 200m²!!!), das hat phantastisch funktioniert im Rahmen einer "Hörinsel".

[Farin]

Was ist LS?

Der ganze Raum ist 20 Meter lang,10 Meter breit.Die höhe ist wie ein Dreieck,der höchste Punkt ist 4 Meter und am Rand sind es 2 Meter.Das ganze ist mit Holz gemacht.Die Hauptlautsprecher sind ca. 8 Meter entfernt.

Ich muss noch sagen,bei normaler Chartsmusik reicht es auch,aber ich höhre meistens Techno mit fetten Bässen und da hätte ich gerne mehr.

Das mit der Höhrinsel ist schwierig,da ich nicht immer am gleichen Ort bin.

[Nürnberger]

LS = Lautsprecher

Ciao; Harald

[kds]

Hallo Farin

P Sub 1 MKII und PS 2 lassen sich problemlos im selben Raum betreiben. Aber bei 600qm Raumvolumen denke ich, wird es für HiFi-LS (LautSprecher) schwierig Techno mit artgerechter Lautstärke wieder zu geben. Da gilt für ein mal: viel hilft auch viel. Oder anders rum: Leistung kann man nie genug haben......

Freundlich grüsst
Kurt

[Farin]

Danke für die Antwort,aber meine 2te Frage,welchen dieser beiden Woofer soll ich nehmen?Und die Unterschiede?

Gruss Farin

[nk]

Hallo Farin,

ich hoffe Kurt verzeiht mir, aber unter den Bedingungen (Raumgröße, Musikrichtung, Hörentfernung, "keine Nachbarn") solltest du eine Alternative in Erwägung ziehen.

Zum Beispiel:

http://www.piega.info/showpost.php?p=1838&postcount=1

Trage einmal in den Pegelkalkulator die entsprechenden Werte ein. Mit einem durchschnittlichen Verstärker drückst du dann in 8 Meter Entfernung 110 dB an die Ohren. Das sollte reichen.

Und in dem Volumen noch 25 Hz mit 110 dB....ich denke, das gibt Ärger mit dem Kraftwerk

[Farin]

Was soll ich eingeben bei,Sensitivität Lautsprecher,und wieviel systeme hat der piega.woofer?

[Farin]

Mit einem 2ten Woofer hätte ich doch 3 db mehr,und das bei dem Pegel ist sehr viel,dann sollte es doch reichen,ich dachte es sei schlecht, 2 total verschiedene Woofer zubenutzen.

[nk]

Rein von der Theorie her, hast du ungefähr 3 dB mehr. Das kommt so halbwegs hin.

Du darfst aber nicht vergessen, dass die Lehrbuchmeinung dahin geht, dass 3 dB die Wahrnehmbarkeitsschwelle sind. Das heißt im Allgemeinen wird davon ausgegangen, dass Menschen 3 dB gerade mal so als Lautstärkeunterschied wahrnehmen. Auch im o.a. Pegelrechner wird als Wahrnehmbarkeitsschwelle die 3 dB angegeben.

Ich schrieb das absichtlich so etwas zögerlich, weil es auf der anderen Seite auch Untersuchungen gibt, bei denen bereits 1 dB Unterschiede erkennen lassen. Das wurde einmal ermittelt, als es um Lärmbelastungen an Hauptstraßen ging, bei denen Anwohner eine durchschnittliche Absenkung um 1 dB als Verbesserung der "Lärmverhältnisse" einstuften. Die Wissenschaftler wunderten sich über diese Beobachtung, weil sie im Widerspruch zur 3 dB-Grenze ist.

Bleiben wir aber einmal bei der "gesicherten" 3 dB-Grenze, bringen dir diese 3 dB so gut wie nichts, da sie ja gerade mal wahrgenommen werden.

Der Mensch empfindet 10dB als Lautstärkeverdopplung. Für diese 10 dB benötigst du die 10-fache Leistung!!!!

Das Problem, im Tiefbass, um den es dir ja geht, empfinden wir ja nicht ganz so sensibel die Lautstärkeunterschiede, was mit der Empfindlichkeit unserer Ohren zusammenhängt. Stichwort: Fletcher-Munson-Kurve.

Nehmen wir an, auf Grund deiner riesigen "Hörverhältnisse" pumpt der Verstärker schon 250 Wat im Bass. Dann benötigst du für 10 dB mehr, die du dann vielleicht als gerade richtig einstufst, 2500 Watt, Das ist schon eine ziemliche Größenordnung. Der nächste Punkt, der Subwoofer muss dann natürlich auch noch in der Lage sein, diese Werte in Pegel umzuwandeln.


Ich kann schon meine beiden Subwoofer in ~28 m² in den Grenzbereich jagen, ohne Techno-Umpf-Umpf. Wenn ich dann daran denke deinen Raum zu befeuern, reden wir über solche Kaliber

Für den Wandeinbau: 19 Hz bei 124 dB
Freie Aufstellung: 17 Hz bei 116 dB, dazu kommt aber noch eine >2 KW-Endstufe.

Anmerkung, die Pegelwerte sind auf 1 Meter angegeben!!!


Kurzum: 30 Hz, in "Original-Techno-Lautstärke" bei 8 Meter und dem Volumen... vergiss es, wenn du auch noch wohnen willst.

[nk]

Was soll ich eingeben bei,Sensitivität Lautsprecher,und wieviel systeme hat der piega.woofer?

Bei AKtivsystemen wird im Allgemeinen kein "Wirkungsgrad" angegeben, da ja Endstufen und Lautsprecher eine Einheit bilden. Bei Aktiv-System wird im Allgemeinen der Max-Pegel in 1 Meter bei bestimmten Verzerrungen/Frequenzen angegeben. Typische Angabe:
Schalldruckpegel im Halbraum bei 1% THD in 1 m: 123,4 db SPL

Siehe z. B. hier

Da im PIEGA-Datenblatt nichts steht, kann auch hierzu nur Kurt was sagen. Aber ich befürchte mal, mit den Submonstern halten die nicht ganz mit.

Dieser Pegelrechner ist eine grobe Abschätzung für Passsivsysteme. Aus den o. a. Gründen kannst du den für AKtiv-Systeme nicht nehmen.

Im Prinzip wird bei dem Pegelrechner angegeben.

Hörentfernung
Gesamtleistung des Verstärkers
Kennschalldruck des LS
Anzahl der LS

Ich habe einmal bei mir gemessen, mit der mir zur Verfügung stehenden Messtechnik, die

• sehr ungenau und
• sehr träge

ist.

So ganz grob und ungefähr können die Daten des Pegelrechner und meiner ungenauen Messung in vergleichbare Größenordnungen gesetzt werden. Aber ganz deutlich: so ungefähr und grob.

Aber ob letztlich 50 oder 70 Wat für bestimmte Pegel erforderlich sind, spielt eh keine Rolle.

[Farin]

Wow,geile sache,das Klein und hummel,aber da brauche ich eine seperate endstufe und einen main monitor.So wie ich das verstanden habe.Und mit 17000 Franken auch nicht gerade,das was ich ausgeben will.

Reicht da nicht auch einen Teufel Woofer M-9500,oder einen Velodyne DD-18?

[Farin]

Wie kann ich von einem Homereciever einen Studiowoofer ansteuern?Sind ja beim Studiowoofer keine Subwooferstecker vorhanden.Gibts da eine Möglichkeit?

Kann das gehen bei diesem Model:GENELEC 7071A,wäre glaube die ideale Lösung für mich.