C8/C2 LTD im Mehrkanal System (Phase)

[Andrem]

Hallo

Mein neuer AV-Receiver sagt mir beim Einmessen: Front L/R Phase.

Da die Phase richtig ist, habe ich mir gedacht, dass er dies vielleicht gegenüber den hinteren LS feststellt. Die C2 LTD (hinten) werden durch die internen Endstufen getrieben, die C8 durch die Neukomm Mono’s.

Also habe ich zum testen die Phase der hinteren LS gekehrt (geht schneller). Darauf meldet mir der Receiver zu meinem Erstaunen alle 4 LS mit falscher Phase.

Dann habe ich die hinteren wieder richtig angeschlossen und die Front LS gekehrt (falsch angeschlossen). So meldet der Receiver nichts mehr.

Der Verkäufer sagte mir auf meine Anfrage zu dem Thema: Piega würde in der Frequenzweiche die Phase drehen.

Ist das so? ist das nur bei den C8LTD so und bei den C2LTD nicht?
Wie wäre denn die Richtige Verkabelung punkto Phase, wenn ich die C8 und C2 zusammen im Mehrkanal System laufen lasse?

Danke und Gruss André

[kds]

Hallo André

Alle C-Serie Lautsprecher waren Hochpass-gefiltert. Von daher müsste das Ergebniss eigentlich immer richtig sein, wenn alle Speaker gleich gepolt angeschlossen sind. - Was aber auch sehr gut möglich ist, dass der Neukomm die Phase invertiert. Ist ja auch durchaus üblich und deshalb würde ich die Speaker so polen wie der AV Receiver das will und gut ist.

Grüsse
Kurt

[Andrem]

Vielen Dank…

Eine Verständnis Frage noch:
Es spielt also im reinen Stereobetrieb keine Rolle, wie man die Lautsprecher anschliesst. Es ist nur wichtig, dass beide gleich angeschlossen sind. Ist das richtig?

Gruss André

[nk]

Hallo Andrem,

"jain" oder "darüber streitet die Szene". Aber immer müssen die LS "gleichphasig" laufen, damit es nicht zu Auslöschungen kommt.


Jetzt gibt es die Fraktion die sagt, dass es egal ist, ob sie "phasenrichtig" oder "verpolt" laufen, frei nach dem Motto: "hört sowieso keiner".

Und es gibt die, die sagen "auf alle Fälle korrekt gepolt anschließen".

Den Grund im letzten sehen einige - auch ich - hier:

http://www.piega.info/showthread.php?t=1186

Achte auf den kleinen Zusatz am Ende über die xlr-Stecker.

Wie wirkt sich das aus? Ist alles korrekt verkabelt und nur die LS sind verpolt, wird aus dem ersten Impuls beim Anschlagen der Trommel, der auf unser Ohr als "Druck"impuls kommen müsste ein "Saug"impuls, da ja die Membran als erstes nach innen schwingt.

Jetzt ist das Fatale, dass es wirklich in vielen Aufnahmen nicht auszumachen ist, ob die LS verpolt sind. Je mehr in der Aufnahme "los" ist, um so schwieriger ist es zu unterscheiden. Große Orchesterwerke sind kaum geeignet diese Unterschiede herauszuhören. Nicht umsonst sind die schwierigsten Aufnahmen ganz sparsam instrumentierte Einspielungen, vielleicht sogar nur Stimme. Dann tritt der Fehler deutlicher auf. Bei einer reinen Stimmenaufnahme z. B. der P-Laut, wo wir ja praktisch ebenfalls einen deutlichen Druckimpuls verspüren können. Viele von uns kennen ja auch diesen Pop-Impuls von eigenen Mikrofonaufnahmen. Dieser Pop-Impuls vom Mikro, sofern er nicht irgendwie gefiltert wird, muss praktisch ganu so ans Ohr gedrückt werden.

Kennt unser Gehör dieses erste Signal, entweder bei der Trommel oder von der Stimme, wird sofort Fehler singnalisiert, weil irgendwas nicht stimmt, falls es verpolt ist.

Nur graue Theorie? Mein Vorverstärker hat einen Schalter, um die Phase zu invertieren, falls unterschiedliche xlr-Stecker verwendet werden. Dort ist alles wie beschrieben nachvollziehbar. Ist's verpolt, fehlt der harte Antritt einer Bassdrum.


Aber, in den Geräten (egal ob LS, Verstärker oder sonst was) muss aus technischen Gründen gelegentlich die Phase invertiert werden. Je nach Geräte kann es sehr oft innerhalb der Kette passieren, dass die Phase gedreht wird. Sieh auch Kurt's Anmerkung mit den Neukomms

Unterm Strich aber sollte nach meinen Geschmacksvorlieben ein erster Druckimpuls auch ein Druckimpuls bleiben.

[Andrem]

Ok eine Jein… meine liebste antwort ;-)

Auf jeden Fall vielen Dank für die Aufschlussreiche Erklärung.

Aber wenn die Antwort schon ein Jain ist und es 2 Meinungen dazu gibt, sage ich mir: auf jeden Fall Phasenrichtig verkabeln ist die bessere Wahl.

Also noch eine Frage: Wie mache ich das

Kann ich irgendwie messen, was bei meinen Neukomm’s hinten rauskommt (die richtige Phase halt). Ich habe ja auch XLR Kabel zwischen Vor/Endstufe im Einsatz.. Vielleicht ist aber auch nur die Aussagen der Denon Software falsch.

Wie kann ich sicherstellen, dass alles korrekt verkabelt ist egal ob man das nun hört oder nicht?

Gruss André

[kds]

Hallo André

Ich würde dem Denon-Dingens glauben. Vermutlich wird da wie bei einem FFT-Analyser aus dem Rauschsignal die Impulsantwort genereriert und daraus geht die absolute Lage der Phase eindeutig hervor.

Grüsse
Kurt

[Andrem]

OK ... leider ist mein Vertrauen in Software nicht sehr gross.. sonderbar finde auch, dass der Marantz Receiver (Sr6003) mit der selben Einmess- Software (Audyssey) nichts dergleichen meldete.
Aber jetzt grad ist der Denon verkauft worden und vermutlich wird’s dann doch wieder ein Marantz. Zur Zeit schwebt mir der SR8002 oder höher vor. Bin ja mal gespannt, was mir dann dieses Gerät meldet.


Gruss André

[nk]

Hallo Andrem,

da du zwei Geräte unterschiedlicher Hersteller mit xlr verbindest, kann auch dort der Knackpunkt sein. Leider ist die Pinbelegung bei den xlr-Steckern nicht genormt. Es besteht also die Möglichkeit, dass auf der Verbindungsstrecke Pre -> Endstufe eine falsche xlr-Kontaktierung vorliegt. In dem Falle wird natürlich die absolute Phase gedreht. Ich habe einmal exemplarisch fünf Hersteller rausgesucht, wie die xlr beschalten.

Z. B. Denon (Seite 11, ganz unten rechts) und Aqvox
Pin 1 = GND
Pin 2 = +
Pin 3 = -

Z. B. Burmester und Accuphase (Prospekt, letzte Seite bei den Anschlüssen) und Marantz (Seite 7)
Pin 1 = GND
Pin 2 = -
Pin 3 = +

Verwendet du ein 1:1 belegtes Kabel, wird z. B. bei der Verbindung Denon-Accuphase die absolute Phase gedreht.


Es besteht also die theoretische Möglichkeit, dass Denon und Neukomm unterschiedlich beschaltet sind. Da musst du entweder einmal in der Bedienungsanleitung stöbern, ganz genau bei den Anschlussbuchsen suchen (Aufdruck der Belegung) oder beim Hersteller einfach mal anfragen. Leider habe ich auf der Neukomm-Homepage nichts gefunden.

Jetzt wird dir vielleicht klar, warum beim Marantz kein Fehler signalisiert wurde, während der Denon einen registriert. Dann haben der Marantz und die Neukomms wahrscheinlich die gleiche Pinbelegung. Siehe auch dazu die o. a. Beispiele, Denon und Marantz sind unterschiedlich beschaltet.

Liegt dieser Fall vor, arbeitet der Denon natürlich korrekt, wenn er die Messtöne in die Umwelt schickt und diese „Umpolung“ feststellt. Rein „gehörmäßig“ kannst du das korrigieren, in dem du beide LS verpolt anschließt. Denn letztlich ist es egal, wo das Signal „gedreht“ wird. Das wäre praktisch das, was Kurt sagt. Der Denon stellt nämlich am Messton fest, dass die Phase gedreht ist. Demnach kannst du das Signal entweder durch „Verpolung“ der LS korrigieren oder mit einem gekreuzten xlr-Kabel.

Die „elegantere“ Lösung ist natürlich ein xlr-Kabel, was eine „gekreuzte“ Signalführung hat. Leider sind diese Kabel im Handel seeeehr selten, so dass man häufig auf die Mitarbeit des Fachhandels angewiesen ist oder eben selbst zum Lötkolben greift. Praxistipp: Mache dir am Kabel eine Markierung, damit du bei Gerätewechsel immer weißt, was es für ein xlr-Kabel ist.

Wie das Kabel beschaltet ist, kannst du ganz einfach mit einem kleinen Ohmmeter prüfen. Wenn du ganz genau hinsiehst, sind an den Pins der xlr-Stecker die Pin-Nummern. Verbindest du mit den Messgeräte-Kabeln Pin1-female mit Pin1-male wird ein Kurzschluss diagnostiziert, also 0 Ohm. Ist kein Stromdurchfluss, bleibt die Anzeige im Instrument aus.

Besser, schneller und Komfortabler geht’s hier mit

Natürlich besteht die Möglichkeit eines Software-Fehlers, aber das halte ich für recht unwahrscheinlich. Wäre dann eine ziemlich peinliche Nummer für Denon.


Noch ein häufiger Bastelhinweis:
In diesem Beispiel siehst du ein weiteres Problem der xlr-Verbinder. Man liest sehr oft, dass man einfach von xlr auf cinch adaptieren kann. Wie du aber in dem Beispiel siehst, gehen diese Vorschläge davon aus, dass auf Pin 2 der +-Pol liegt. Was aber wenn der Pluspol auf Pin 3 liegt? Dann drehen wir nämlich die Phase und am Cinchstecker liegt die Plusleitung plötzlich außen - auf der Schirmung! Abgesehen mal vom Problem mit dem „ersten Druckimpuls“ können auch Brummprobleme auftreten, weil ja die Masse/Schirmung plötzlich im Signalleiter ist

Man kann XLR und Cinch auf die „billige“ adaptieren, wenn man mindestens auf die Polung achtet. Man kann (muss nicht) sich aber auch bei korrekter Polung einen „Brummtopf“ einfangen. Von daher ziehe ich bei der einfachen „Drahtbrücken-Lösung“ immer ein klein wenig die Stirn hoch.


Du siehst, die Sache mit den xlr-Strippen kann manchmal verzwickt sein und sehr oft werden klangliche Unterschiede einfach nur durch eine Falschpolung erzeugt.

[Andrem]

Sali

Nein so ist das nicht. Die Cinch->XLR Verbindung besteht zwischen Neukomm Vor/End Stufen.

Beim AV-Receiver geht’s dann vom PreOut via Cinch auf einen speziellen Eingang für bereits Lautstärkegeregelte Signale an der Neukomm Vorstufe. Dieser Eingange am Neukomm ist eben genau dazu gedacht. Die Neukomm Anlage wird dafür in einen Speziellen Modus (fix eingestellter Lautstärke in den Endstufen) geschaltet. Im Stereo Neukomm Only Betrieb wird die Lautstärke ja in den Endstufen geregelt (Systembetrieb).
Also kein gebastelt sonder alles sauber so wie es sein sollte.

So Verkabelt hatte ich einen Marantz Receiver und jetzt den Denon im Einsatz. Beide nutzen Audysse aber nur einer meldet verpolte Phase. Also kann ich schon mal sagen: einer von den 2 Irrt sich.

Und von wegen Denon… ich könnte hier einige Dinge Aufzählen, die ich für ein 4500.- Stutz Gerät absolut innakzeptabel finde. Ich hatte Freude wie ein kleines Kind als ich ihn Ausgepackt habe. Nach 3 Tagen herum fummeln hatte ich dann ganz entnervt nur noch einen Gedanke…. Das Gerät muss wieder weg… egal wie… und jetzt ist er zum Glück verkauft. Ich verstehe zwar nicht viel von Hifi dafür aber ne Menge von Software und Computer HW….. zum Denon kann ich nur sagen so nicht ….nicht mit mier!

Gruss André

[nk]

Hallo André

seltsame Geschichte. Nun bedeutet die Verwendung ein und des selben Softi-Hersteller ja nicht unbedingt, dass es sich um gleiche Softi handelt. Kann auch für die Gerätehersteller jeweils speziell überarbeitet sein.

Wie ich schon schrieb, können Softi-Fehler nie ausgeschlossen werden, immerhin fiel deswegen einmal eine Ariane-Rakete vom Himmel, was es sonst noch für ziemlich deftige Softi-Pannen gab:

http://www.netzeitung.de/internet/366911.html

Aber im Nachgang das zu bewerten.....

Hattest du mal die LS nur am Denon angeklemmt und dann die Messungen durchgeführt? Wäre mal interessant, was er gemessen hätte ohne zusätzliche Elektronik eines anderen Herstellers.


Was ich aber überhaupt nicht verstehe:

Die Cinch->XLR Verbindung besteht zwischen Neukomm Vor/End Stufen.

Du hattest zwischen Neukomm Vor- und End-Verstärker eine adaptierte Verbindung? Innerhalb einer Gerätefamilie sehr ungewöhnlich.

[nk]

Noch 'ne kleine Randnotiz.

Wer vor dem Problem steht, dass die Pinbelegung seiner xlr-Anschlüsse gedreht werden muss und des Lötens nicht mächtig ist, wird beim Steckerhersteller Neutrik fündig. Dort werden im Adapter die Signalleiter 2 und 3 gekreuzt.

http://www.neutrik.com/us/de/audio/210_t3_60873660/NA3FMX_detail.aspx

[Andrem]

Was ich aber überhaupt nicht verstehe:
Du hattest zwischen Neukomm Vor- und End-Verstärker eine adaptierte Verbindung? Innerhalb einer Gerätefamilie sehr ungewöhnlich.

Sali Norbert

Ich weiss noch gut, als ich die Mono’s voller Vorfreude Zuhause ausgepackt habe und anschliessen wollte, kam das grosse Staunen… solche Kabel habe ich ja gar nicht und kaufen einfach so kann man die auch nicht. Ich musste die Kabel bestellen respektive anfertigen lassen.

Herr Neukomm meinte dazu: Das es an den kleinen Geräten keinen Platz für zusätzliche XLR Ausgänge hat ( es hat wirklich keinen Platz mehr) und es im Prinzip keine Rolle spielt, weil die Abschirmung auch so (Cinch->XLR) funktioniert. Jedenfalls habe ich das so verstanden

Heute Abend kommt mein neuner AVR an die Anlage. Das wäre dann das dritte Gerät innerhalb von 2 Monaten… ich weiss, ich bin etwas kompliziert. Bin schon sehr gespannt wie es dann damit aussieht.

Falls dieser das Phasenproblem auch melden, werde ich das mit dem Direktanschliessen der LS testen.

Danke und Gruss André

[nk]

Hätte das geholfen?

Achtet da einmal auf die Pinbelegung. Neutrik orientiert sich natürlich an die Studioleute:

http://www.thomann.de/de/neutrik_na2mpmf_xlr_malecinch.htm

[Andrem]

Da habe ich keine Ahnung, ob so ein Adapter auch genügend gewesen wäre.

Das waren die Angaben von Herr Neukomm für das Kabel also habe ich das so geordert.

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Wir empfehlen Ihnen den Kauf eines Kabels Cinch - XLR (Pinbelegung europäische Norm) mit einem kleinen ohmschen Wiederstand und nicht zu grosser Kapazität. Als Richtschnur kann Ihnen dienen, dass das Konfektionieren pro Kabel ca 50.- bis 100.- CHF kostet, und der Meterpreis bei 10.- bis 20.- CHF liegen könnte. Bitte beachten: das Kabel muss symmetrisch und abgeschirmt sein, und im Cinchstecker sind Masse und Minusleitung zu verbinden.
*******


Gruss André

[Andrem]

Runde 2 respektive 3

Jetzt steht er da der Sr8002 und ich bin total begeistert. Als die ersten Töne kamen wollte ich gar nicht mehr aufstehen um die Installation zu ende zu bringen … so muss das sein

Aber auch dieser meldet mir die Phase der Front LS. Und folgendes steht dazu im Handbuch.

****Schnipp***
Bei bestimmten Lautsprechern kann es vorkommen, dass
die Anzeige [REV] selbst bei einwandfreiem Anschluss der
Lautsprecherkabel erscheint. In einem solchen Fall kann diese
Fehleranzeige ignoriert werden.)
**** Ende Schnipp*****

Super hilfreich …spitzemässig.. als Kunde/Anwender weiß man da sofort ob alles richtig ist oder nicht

Gruss André