PS1 zwischen Vor-und Endverstärker ?

[Totti]

Hallo tolles Piega-Team,

ich freue mich über Eure tollen Produkte und bin nun seit einer Woche Besitzer der TP5S und eines Subs PS1. Super Verarbeitung und bisher alles prima. Die Lautsprecher betreibe ich mit einer Vor- und Endverstäkerkombination von T+A. Nun stehe vor der Frage wie schließe ich den Subwoofer an bzw. was ist das geringere Übel. Nach den Empfehlungen hier im Forum sollte ich den Subwoofer nun zwischen der Vor-und Endstufe einschleifen. Die Strecke zum Subwoofer ist jedoch 10 Meter. D.h. ich habe dann 10 Meter zum Subwoofer hin und 10 Meter zur Endstufe zurück. Also ist die Frage was ist das geringere Übel: 10 Meter hin und weitere 10 Meter zurück, damit Verluste etc. aufgrund der langen Kabelwege zwischen Vor-und Endstufe, aber dafür Entlastung der TP5S im Bassbereich oder die TP5S ohne Hochpaß des Subwoofers zu betreiben, d.h. den SUB nur einfach vom Verstärker ohne Rückführung des Siganls anzubinden? Leider lässt sich die Kabelsituation / die Längen nich ändern.

Vielen Dank für eine Einschätzung

und Grüße in die Schweiz

aus Köln

Torsten

[nk]

Hallo Thorsten,

herzlich Willkommen im PIEGA-Forum.

Techniker werden sagen: "jeder Meter Kabel ist ein Meter zuviel", aber dann sind wir beim Ghettoblaster


Die Verbindung Vorstufe-Endstufe ist eine der unkritischsten Verbindungen überhaupt, sofern die Geräte vernünftig und praxisgerecht konzipiert sind. Bei T&A kannst du davon erst einmal ausgehen. Klemme also die Geräte ruhig nach der bestmöglichen Empfehlung an.

Aber: Eigentlich sollte es ja so sein, dass die Endstufe im Idealfall zwischen den Hauptlautsprechern steht. Also ungefähr da, wo auch der Subbie ist. Spricht etwas dadegen Subbi und Endstufe räumlich dicht zusammen zu stellen? Dann reduziert sich natürlich die Strecke gewaltig.


Achte bei dem Kabel auf gute mechanische Qualität. Tipp: Gutes Mikrofonkabel aus dem Bühnenbereich und als Stecker die Neukomms mit der vorauseilenden Masse.


Nur zum Vergleich: In meiner Kette ist die Kabellänge Vor-Sub-Endstufe mit allen Kabelreserven ungefähr 16 Meter.



Korrektur: Es muss natürlich Neutrik-Stecker heißen. Die Neukomms sind ja die Verstärker. Man wird halt nicht jünger

[bgf]

Ich mach mir eben folgende Überlegung oder Frage bezüglich Subwoofer-Einsatz.

Strebt man die Hochpassfilter-Lösung / Entlastung Hauptlautsprecher deshalb an weil:
1. Der Hauptlautsprecher wirklich entlastet wird und durch das kleinere Frequenzspektrum die Wiedergabe dadurch "echt" sauberer wird. Der LS "stressfreier" wird.
oder aber
2. Ist es deshalb, weil jetzt aus Subwoofer und Hauptlautsprecher keine Überlagerung "doppelte" Wiedergabe (der Bereich Höchste Sub-Frequenz bis tiefste LS-Frequenz)statt findet. Und das eigentlich wir als "störender" wahrnehmen weil aus zwei verschiedenen Chassis ein Ton wiedergegeben wird?

Mach ich da jetzt einen Überlegungsfehler wär nicht das erstemal .

gruss Boris

[kds]

Hallo Thorsten

Die NF-Verbindung ist wirklich sehr unproblematisch. Ideal ist es sicher, wenn Du vom Pre auf den Subwoofer gehst und von da auf den PowerAmp der zwischen den LS steht. Auf jeden Fall ist der Vorteil "Hochpassfilterung von Endverstärker und LS" weitaus grösser, als der Nachteil der NF-Kabel.

Gruss
Kurt

[nk]

Hallo Boris


Vielleicht hast du meinen Test zur 10er nicht gelesen, dort bin ich auch noch einmal ganz kurz auf dieses Thema eingegangen.

Um "Basspegel" zu erzielen, benötigt man entweder Membranfläche oder Membranhub. Die 10er hat natürlich nur eine sehr begrenzte Membranfläche, daher muss sie alles "über den Hub" erzielen. Das geht natürlich nur im begrenzten Maße. Es gibt schlicht und ergreifend mechanische Grenzen, da Sicke und die Zentrierung nur einen begrenzten Weg haben. Außerdem kann es zu Verzerrungen führen, wenn große Hübe erfolgen und so die Spule, die ja fest mit der Menbran verklebt ist, sich immer weiter aus dem optimalen Arbeitsbereich des Magnetfeldes entfernt.

Je tiefer die Frequenz, desto ausgeprägter all diese Erscheinungen. Die kleine Membran der 10er muss schon gewaltiges leisten, wenn man sich im Bereich der normalen HighEnd-Lautstärke bewegt. Die Bewegungen, die das kleine Teilchen macht, sind echt beeindruckend.

Hier hilft natürlich der Subbie, wenn er als Hochpassfilter fungiert. Er koppelt diese extrem schwere Arbeit für den Winzling ab und übernimmt diesen schweren Arbeitsbereich. Die 10er kommt mit WESENTLICH geringeren Membranhüben aus, die Verzerrungen reduzieren sich dramatisch, die Pegelreserven steigen enorm.

Im Prinzip gilt das gleiche für die 70er, für die 90 und die C40...für jeden Lautsprecher von allen Herstellern




Erzeugen unsere Lautsprecher einen Tiefton, haben wir in unserem Hörraum das Problem mit diesen hässlichen Raummoden. Dazu findest hier im Forum jede Menge Infos.

Ein sehr wirksames Mittel im Kampf gegen Raummoden ist ein anderer Standort im Zimmer der LS und/oder des Hörplatzes. Aus vielen Gründen kannst du aber diese beiden Vorgaben nicht einfach verändern. Entweder ist eine Tür im Wege, das Stereodreick haut nicht mehr hin.....

In dem Falle hilft es, wenn die Hauptlautsprecher ebenfalls vom Bass abgekoppelt werden. Wir können die Hauptlaustsprecher auf ihrem idealen Standplatz lassen und können gleichzeitig mit dem Subwoofer durch Standortwahl und mit den Einstellern eine Verbesserung im Tiefbass erzielen.

[Lars]

Hallo zusammen,

das hiesse dann aber doch, das ein kleinerer Zweiwegler von der Entlastung am meisten profitieren muss, wogegen sich der Entlastungseffekt bei einem ausgewaschsenen Standlautsprecher geringer auswirkt!?
Die 10er ist ja in Ihrer Grösse auch eine Superbesonderheit, da sie ja ein Dreiwegler ist, da muss doch das Tieftonchassis sowieso erst ab 500 Hz abwärts ran und hat einen kleineren Arbeitsbereich als herkömmliche 2-Wegekonstruktionen. Deswegen müsste doch bei den Piega Koax Systemen der Qualitätszuwachs im Mitteltonbereich durch Sub geringer ausfallen, oder?
Ich denke auch über eine Subunterstützung nach, kann aber eigentlich nur einen Sub gut stellen.
Daher frage ich mich nun, ob man wohl durch eine Hochpassfilterung mit niedrigerer Übergangsfrequenz von vielleicht 50-60 Hz statt 80-90 Hz den Standort des Subs etwas freier wählen könnte und trotzdem das Gesamtsystem stimmig werden kann? ausprobieren
Ich hab schon die Faq`s dazu gelesen, aber das ist mir noch nicht ganz klar geworden.

[nk]

das hiesse dann aber doch, das ein kleinerer Zweiwegler von der Entlastung am meisten profitieren muss, wogegen sich der Entlastungseffekt bei einem ausgewaschsenen Standlautsprecher geringer auswirkt!?

Richtig. Platt ausgedrückt....die Entlastung durch den Subbie wird um so kleiner, je größer die Box ist. Trotzdem profitieren auch Superboxen von der Tieftonentlastung. Denn das Problem der großen Membranhübe bleibt auch bei denen. Natürlich nicht so augeprägt. Aber auch in meiner Kette sind die Unterschiede mit den beiden Subbies hörbar. Obwohl es schon "Anlagentuning" auf extrem hohen Niveau ist. Die C40 geht bei hohen Pegeln mit einer schon fast furchteinflößenden Selbstverständlichkeit zur Sache. Dabei bleibt der Tiefbass von extremer Präzision.


Ist die Entlastung wirklich so "schlimm"? Ja. Der Lautprecher muss bis ~500 Hz am meisten schuften. Bis zu diesem Bereich muss unglaublich viel Energie aufgebracht werden.

Ich bin mir jetzt nicht 100% sicher, aber mir war so, dass bis 500 Hz ungefähr 60 % der Gesamtleistung des Verstärkers durch den Lautsprecher umgewandelt werden muss (in seiner Eigenschaft als Energiewandler).

Je tiefer, desto mehr Energie muss umgesetzt werden. Die Entslastung ab irgendwo um 100 Hz ist ein enormer Anteil. Sowohl für den Lautsprecher als auch für den Verstärker.

Der Subwoofer sollte so eingestellt werden, dass er die tonale Balance NICHT verändert. Wir wollen ja keine Soundmaschine. Verändert er im Grundtonbereich schon das Klangbild, ist er - für meinen Geschmack - schon zu präsent. Er soll völlig unauffällig den Bereich nach unten erweitern.

Irgendwo um 80 - 100 Hz ist ein guter Kompromiss zwischen Entlastung des Hauplautsprechers und Nichtortung des Subbies. Höher sollte es nicht gehen, da der Subbie dann lokalisierbar ist. Viel tiefer solte es auch nicht gehen, da wir ja dann wieder den Grad der Entlastung nach unten setzen. Die Erfahrungen zum Thema Übernahmefrequenz in den FAQ, wirst du ja schon entdeckt haben.

Nicht zu vergessen, ist die Entlastung des Verstärkers. Bei den Superteilen macht sich das nicht ganz so bemerkbar, obwohl die auch stressfreier leben. Muss eine Membran starke Hübe machen, folgt sie auf Grund ihrer eigenen Masse nicht ganz exakt dem Signal. Sie schwingt immer ein Stück weiter, als das Signal "vorgibt". In dem Augenblick erzeugt aber das System Schwingspule/Magnet einen Strom, die sogenannte EMK (elktromotorische Kraft). Diese EMK muss von der Endstufe "abgepuffert" werden. Je gringer diese EMK ist, desto weniger ist der Amp gefordert.

Bisher völlig unbeachtet ist bei der ganzen Sache der Dopplereffekt. Muss eine Membran auf Grund tiefer Töne und hohen Pegeln einen langen Hub "machen", können Dopplerfekte nicht ausgeschlossen werden, wenn gleichzeitig auch noch etwas höhere Frquenzen übertragen werden müssen. Ein Problem, das zwar in erster Linie die hochgelobten Breitbänder betrifft, die Problematik bleibt aber grundsätzlich immer.

Von daher ist ein Subwoofer in der Tat ein sehr gutes Mittel, den Membranhub und so viele Probleme zu verringern. Da er uns sogar noch bei den Raummoden nützlich ist, verstehe ich ganz persönlich nicht die Abneigung vieler HighEnd-Fans.

[Lars]

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, plädierst Du ja eindeutig für eine Übernahmefrequenz zw. 80 - 100 Hz.
Da sind wir doch dann im oberen Bereich eines Kontrabasses, Bass Drum, je nachdem auch etwas höher. Diese Instrumente höre ich in meiner Musik sehr oft und diese Frequenzen sind für mich doch eindeutig ortbar. Bei spärlicher Besetzung kann ich die Saite des Kontrabasses"sehen".
Da ich ja in erster Linie anspruchsvoll Musik über meine Piegas höre und Fernseh/DVD nur Abfallprodukt darstellen, gibts nicht allzuoft Frequenzen unter 40 Hz in hoher Lautstärke.
Lassen wir die Entlastung und die Rommoden jetzt mal aussen vor.
Bekomme ich dann mit nur einem Sub nicht ein Ortbarkeitsproblem, zumal ich
den nicht genau in die Mitte zwischen den beiden Speakern unterbringen kann.
Da ich keine "wirklichen" Bassprobleme in meinem Raum habe, lautet da nicht die beste Lösung: zwei oder keinen ?

[nk]

Deine Überlegungen sind richtig. In Teil 1 - Teil 3 meiner Subwoofererfahrung gehe ich sehr genau auf diese Problematik der räumlichen Ortung ein. Findest du am schnellsten über die FAQ.

Dort kam ich in mehreren Versuchen zu dem Schluss: lieber zwei etwas kleinere Subs mit Überlegung aufgestellt, als ein Dickschiff "irgendwo".

Die Trennung bei 80 - 100 Hz darfst du nicht als feststehende Größe ansehen. Es ist eine Gratwanderung zwischen den Kompromissen, so dass du auch bei einer Trennfrequenz von 60 Hz noch zu guten Ergebnissen kommen kannst. Aber es ist nun mal die Physik: je "kleiner" der Hauptlautsprecher.......

Machen wir dazu ein kleines Gedankenspiel: nehmen wir an, ein Kleinlautsprecher steigt langsam bei irgendwo um 80 Hz aus. Was nützt es mir da, den Sub auf 60 Hz zu regeln? Das Ergebnis wäre, dass im Setup eine Senke zwischen 60 und 80 Hz ist. Will ich den Hauptlautsprecher in dem Fall wirklich entlasten, sollte ich irgendwo um 90 - 100 Hz ansetzen. Dann komme ich langsam in Bereiche, wo der Subbie ortbar wird. In dem Fall: zwei Subwoofer, kanalgetrennt

Es ist - drücken wir es mal ordinär aus - scheißegal wo du abtrennst. Irgendein Instrument ist in seinem Spektrum immer betroffen. Das Problem tritt an jedem Übergangsbereich auf. Von daher sind an den Subbie ähnlich hohe Ansprüche zu stellen, wie an den Hauptlautsprecher. Er muss sich nahtlos an den Hauptlautsprecher anfügen. Kurz, knackig, präzise. Das ist wichtiger als eine untere Grenzfrequenz von 17 Hz. Für mich jedenfalls.


Da ich sie als Beispiel in dieser Runde nannte:
Bevor jetzt irgendetwas falsch interpretiert wird, die TC10x ist ein Hammerteil, dass ohne Sub klar kommt. Hervorragend sogar.

[bgf]

Meine Zusammenfassung theoretische Auffassung daraus:

Dann heisst dass, es handelt sich "nur" um eine mechanische Massnahme den Haupt-LS zu entlasten damit die Membranen weniger arbeiten und so meistens im optimalen Bereich "schwingen". Hinzu kommt das Entgegenwirken von Raummoden.

Meine Bemerkung/Vermutung wird nicht oder kaum wahrgenummen oder hat keinen Einfluss, dass die Wiedergabe gleicher Frequenzen durch zwei verschiedene Chassis (jenes des Hauptlautsprechers und jenes des Subwoofers, ohne Hochpassfilter) allenfalls stören.

Gruss boris

[nk]

Meine Bemerkung/Vermutung wird nicht oder kaum wahrgenommen oder hat keinen Einfluss,

Hallo Boris,

beibt noch 'ne Möglichkeit......einfach vergessen

Aber was heißt "nur" Entlastung und Einflussnahme auf Raummoden? Die dadurch erzielten Ergebnisse sind schon mal "nicht schlecht".

Ich könnte es mir natürlich einfach machen und sagen, dass ALLE namhaften LS-Buden die Hochpassvariante empfehlen. Dazu zählen u.a.: PIEGA, B&W, Dynaudio, K&H, Genelec, ADAM....


Es gibt einige die sagen, dass es günstiger ist, wenn Hauptlaustprecher und Subbie zusammen laufen sollen. Ihr heutiges Argument: Durch die Anregung des Basses an mehreren Stellen werden die Raummoden nicht so ausgeprägt, da die Basswelle gleichmäßiger durch den Raum "läuft". Früher war ihr Argument, dass es homogener klingt. Dieses Argument ist aber durch die moderne Filtertechnik und fortgeschrittenen Kenntnissen überholt. Es gab sogar das Argument, dass der Subbie über Hochpegel angeschlossen werden soll, damit er die Klangeigenschaften der Endstufe "übernimmt".


Richtig ist natürlich, dass der Bass an mehreren Stellen angeregt wird, wenn die Hauptlautsprecher "durchlaufen". Nur, jetzt verliere ich die Vorteile der Entlastung und die Einflussnahme auf Pegelangleichung. Wir können mit Hilfe des Hochpass-Subs sowohl eine Pegelerhöhung ODER eine -abschwächung vornehmen. Laufen beide Hauptlautsprecher durch, ist das nicht gegeben.

Der nächste Aspekt ist, dass viele Chassis, die den gleichen Frequenzgang übertragen neue Probleme beinhalten. Denk an das Thema "Phasen- und Zeitverhalten". In ungünstigen Konstellationen könnten durch Interferrenzen von vielen Chassis, die weit auseinanderstehen und die gleiche Frequenz abstrahlen, neue Probleme auftauchen.

Die Basswele, die durch die Anregung an meheren Stellen von einigen bevorzugt wird, bekomme ich aber mit zwei (etwas kleineren) Subs viel besser hin (SBA-Variante). Ich muss nur darauf achten, dass die Subs möglichst dicht an der Wand stehen und sie in einem bestimmten Verhältnis auseinanderstehen. Das lässt sich relativ simpel praktizieren.

Ich habe bei dieser Konstellation folgende Ergebnisse (neben den schon genannten Vorteilen):

• Die Baswelle wird - ähnlich wie im Wellenbad - sehr gleichmäßig durch den Raum geschickt und kann nur noch wenig an den Seitenwänden zu interferrenzen führen.
• Ich kann die Pahsenlage jedes Sub optimal an seinen "Hauptlautsprecher" anpassen, was der Homogenität zu Gute kommt.
• Durch zwei Subs (in SBA-Konfiguration) komme ich niemals in die Verlegenheit, dass sie ortbar werden.
• Die räumliche Abbildung profitiert enorm.
• Die Einflussnahme auf den Bass-Pegel bleibt voll erhalten

Ich persönlich glaube, dass es eher die festeingbrannten Vorurteile aus alten Tagen sind, die zu der Aussage führen, Hauptlautsprecher und Sub gemeinsam laufen zu lassen.

Also, warum auf die ganzen Vorteile verzichten, wenn sie die modernen und guten Subs anbieten?

[bgf]

Hallo Boris,

beibt noch 'ne Möglichkeit......einfach vergessen

Aber was heißt "nur" Entlastung und Einflussnahme auf Raummoden? Die dadurch erzielten Ergebnisse sind schon mal "nicht schlecht".

Also, warum auf die ganzen Vorteile verzichten, wenn sie die modernen und guten Subs anbieten?

Hoi Norbert,

darum auch das NUR in "", weil es nicht wenigt ist ........
Die Vorteile mögen unglaublich sein, doch solange ich kein separates Musikzimmer von min. 30qm habe, wird der Subwoofer kein Thema für mich (im moment zumindest). Wüsste nicht wohin mit zwei Subies.
Ich habe mir einfach diese Frage gestellt, doch deine Erläuterungen überwiegen demnach.
Danke für deine Erklärungen.

Gruss Boris

[nk]

Unser Zimmer hat so um die 28m². Da stehen zwei C40 und zwei Subwoofer.

Trotzdem sind einige enttäuscht, die mal kurz reinhören wollen. Alle denken, jetzt gibt's was mit der Dachlatte auf die Hirnschale. Neee, ganz zart, kurz, trocken. Aber wehe, in der Aufnahme ist "wirklich" Bass. Herzrasen ist dann bei den großen Kodos zu beobachten, wenn die (fast) in Livelautstärke geprügelt werden.

"Fast", weil ich einmal das Vergnügen hatte, große Kodos in 2 - 3 Meter Entfernung zu "genießen". Uiiiiihhhhh

[Totti]

PS1 zw. Vor- und Endverstärker als Hochpass...

Hallo zusammen,

zunächst erstmal vielen Dank für die schnellen Antworten und guten Tips. Ich bin auch positiv überrascht wieviele Resonanz auf meine ursprüngliche Frage kam. Ein großes Lob auch an Dich Norbert "der nur den Ohren vertraut". Da hast Du einfach recht.

Ich kann nun nach meinen eigenen praktischen Erfahrungen und zunächst eigenen Vorurteilen Dir Norbert nur zustimmen. Den Sub zwischen Vor- und Endverstärker als Hochpass einzuschleifen und eben nicht mit den Hauptlautsprechern parallel mitlaufen zulassen ist ein echter Vorteil. Warum darauf verzichten ?! Gut ist auch die Übergangsfrequenz um und bei 80 Hz. Diese Übergangsfrequenz erlaubt auch bei der Aufstellung des Subs von der Ideallinie (in Höhe der Hauptlautsprecher) abzuweichen, ohne es unmittelbar herauszuhören.
Die Verbindung zwischen Vorverstärker ---- Sub----Endverstärker ist wirklich unproblematisch (das war ein guter Tipp von Dir Norbert und Dir Kurt -ja man muss eben auch mal auf Profis hören). :wink:

Lars, ich kann nur sagen, dass ein Subwoofer auch schon super ist und ein tolles Klangspektrum mit den Hauptlautsprechern liefert. Bei mir ist es ähnlich, dass ein 2ter Sub. keinen Platz findet und irgendwann auch die Akzeptanz bezüglichen Lautsprechern und Einrichtung im Wohnzimmer etc. -Ihr kennt das sicherlich- bei meiner Frau schwindet.

Nur soviel, ursprünglich war aufgrund der Wohnzimmergestaltung "less is more" eine schmale schöne Box, wie die TP5S ergänzt um einen Subwoofer PS1, als guter Kompromiss zu einem voluminöseren damit auch größeren Lautsprecher gedacht. Aber nun ist es kein Kompromiss und sieht dabei auch noch Klasse aus...

Also hier von meiner Seite nochmals einen Dank an die Runde, an die gute Idee mit diesem Forum und die Piega-Mannschaft.

Viele Grüße aus Köln
Torsten

[nk]

Das freut mich natürlich, das du mit den Tipps aus dem Piega-Forum zufrieden bist.

Aber ich bin kein Vollprofi und verdiene damit nicht mein Geld. Ich zähle zur Gattung der "durchgeknallten HiFi-Spinner". Also....wie die meisten hier.