Probleme mit tiefem Bass bei TP5 / Luftgeräusche bei P1 Sub

[nk]

Die geräusche sind auch bei anderen Filmen vorhanden, da aber niemlas so extrem.

Für 1600.-- erwarte ich halt schon etwas, und wenns nur ein "Limiter" ist welcher z.B. diese tiefen Frequenzen filtert.

Ok, das kam dann bei mir mit den anderen Filmen falsch an.

Das ergibt allerdings überhaupt keinen Sinn. Auf einer DVD sind extrem tiefe Töne und der Subbie soll vorher "aussteigen". Ein Frage übrigens, die mir bis heute noch keiner erklären konnte, warum sehr viele Subwoofer für einen "Low Frequency Extended "-Einsatz eine Begrenzung bei ~20 Hz haben.

Selbst dieses Monster für die bündige Wandmontage regelt bei 19 Hz ab. Liest man sich die Produktbeschreibung durch, wird dort gesagt, dass selbst dieser Subbie "für die meisten" Anwendungen ausreicht. Nicht für alle !!!!!!

Aus technischen Gründen ist das nachvollziehbar und auch richtig, dass Subbies einen Low-Pass haben, denn man kann ja auch Subbies mit einem Plattenspieler einsetzen, wo es "echte" Rumpelprobleme gibt. Nur, warum kommen dann diese Frequenzen überhaupt erst auf die Home-DVD? Oder sehen die Filmproduzenten nur bis zur eigenen Studiotür und es interessiert einen Sch...dreck, was der Kunde letztlich davon hat?

Also, was sollen dermaßen subsonische Frequenzen auf der DVD?

Könnte wieder die philosophische Frage kommen mit der Henne und dem Ei

Hier geht's einzig und allein nur noch um Effekthascherei, die zur Folge hat, dass 99,9% der Technik dies gar nicht mehr bewältigen kann. Und der Rest von 0,1% ist mit Sicherheit nicht für den normalen Hausgebrauch geeignet.


Hilft Dir aber alles im Augenblick nicht so wirklich weiter.

Versuche es mal mit einem anderen Standort des Subbies. Rein theoretisch besteht die Möglichkeit, dass die Kombination Standort Subbie/Sitzplatz zu Auslöschungen/Abschwächung bei bestimmten Frequenzen führt. Diese will man natürlich über den Pegel ausgleichen und treibt so das System in den Grenzbereich. Hier könnte ein anderer Standort für Veränderung sorgen. Einen simplen Versuch ohne Erfolgsgarantie ist es allemale wert.

[nk]

Hat sich ein wenig überschnitten:


@Harald
Wenn es ein geschlossens Gehäuse ist, können keine Strömungsgeräusche vorhanden sein. Andererseits ist es in dieser Liga unwahrscheinlich, dass so tiefe Frequenzen "laut" abgestrahlt werden, wenn sie überhaupt "vorhanden" sind. Im übrigen haben geschlossene Gehäuse in der Regel einen schlechteren Wirkungsgrad, was wiederum größere (teuere) Verstärker erfordert.

Ein Trick ist, dass "höhere" Frequenzen etwas lauter sind und dadurch oftmals nur der Eindruck entsteht, dass es tief runtergeht. Ein Trick, der bei kleinen Regalboxen oftmals Anwendung findet, um so einen "Bass" vorzutäuschen. Daher vermute ich mal, wird in einer bestimmten Liga (Komplettset für 500 Euro) ein klein wenig im Bass "geflunkert"


Nur weil kein Filterschalter vorhanden ist, heißt es doch nicht, das kein Filter eingebaut ist. Der könnte ja fest implementiert sein.

Da kann nur Kurt was zu sagen.

[andy_]

Nur weil kein Filterschalter vorhanden ist, heißt es doch nicht, das kein Filter eingebaut ist. Der könnte ja fest implementiert sein.

oops - richtig... das könnte natürlich auch sein...

[kds]

Es macht zudem einen Unterschied, ob ein Woofer bei 60Hz steilflankig beschnitten ist (wie alle low-budget Woofer) oder ob ein Woofer bis -3dB auf 24 Hz runter geht. Dies ist aber eindeutig gefordert bei einem HiFi-tauglichen Woofer, kann aber bei "Störgeräuschen" von DVD`s zu ebensolchen beim Woofer führen.

Mit Einpegeln meine ich übrigens nicht die Stellung des Volumen-Potis am Woofer, sondern die Summe aus Stellung am Woofer und Pegel vom AV-Receiver her.

Reklamationen zur Pegelfestigkeit des PS1 ist dies bis heute die erste. Deshalb darf ich davon ausgehen, dass eine exakte Einstellung aller Geräte das Phänomen vermutlich deutlich lindern könnte.

Grüsse
Kurt

[los lendos]

Es macht zudem einen Unterschied, ob ein Woofer bei 60Hz steilflankig beschnitten ist (wie alle low-budget Woofer) oder ob ein Woofer bis -3dB auf 24 Hz runter geht. Dies ist aber eindeutig gefordert bei einem HiFi-tauglichen Woofer, kann aber bei "Störgeräuschen" von DVD`s zu ebensolchen beim Woofer führen.

Mit Einpegeln meine ich übrigens nicht die Stellung des Volumen-Potis am Woofer, sondern die Summe aus Stellung am Woofer und Pegel vom AV-Receiver her.

Reklamationen zur Pegelfestigkeit des PS1 ist dies bis heute die erste. Deshalb darf ich davon ausgehen, dass eine exakte Einstellung aller Geräte das Phänomen vermutlich deutlich lindern könnte.

Grüsse
Kurt

Sorry aber es geht überhaupt nicht um Pegelfestigkeit, sondern das tritt auch schon bei moderaten Lautstärken auf.

Es soll ja auch keine Kritik an Piega sein ! Nur finde ichs halt schade dass es für mich so nicht stimmt und da ich schon eine Stange geld ausgegeben habe bin einfach ein bisschen enttäuscht :-|

Ich habe den Sub auch im Musikbetrieb getestet und das waren dann wirklich Pegelorgien, dort aber ohne Probleme. Deshalb gehe ich ja auch davon aus dass es eher an den Frequenzen liegt als am Pegel.

[nk]

@los lendos,

ich glaube, das hat auch keiner als Gemecker aufgefasst.

Und ohne, dass jetzt Raum, Einstellungen usw. genau bekannt sind, merkst Du schon, dass eine "bessere Technik" etwas mehr Beschäftigung erfordert, als die Brüllwürfel aus den E-Märkten. Ein Indiz dafür, dass es bei den Dingern sowieo egal ist, was für Musik- oder Filmmaterial verwendet wird. Die hören sich sogar auf dem Palettenstapel noch "eindrucksvoll" an.

Es ist natürlich sehr ärgerlich, wenn Du - aus welchen Gründen auch immer - unzufrieden bist. Aber nicht umsonst gibt es immer den Hinweis: "zu Hause testen".

Andererseits sagst Du ja selbst, dass bei Musikwiedergabe alles in bester Ordnung ist, auch bei Pegelorgien. Insofern sind die Anmerkungen hier in diesem Thema wohl nicht so verkehrt. Es ist halt so, dass sehr viele DVD nur einen "Sound" produzieren. Mit highendigem Klangerlebnis hat das nichts zu tun.


Aber mit der Meinung stehe ich wohl ziemlich alleine da. Ach nee, ich glaube andy ist auch auf "meiner Seite"

Ich weiß, ist wieder sehr provokativ

[Nürnberger]

"Sound" im Film muss sein

Ciao, Harald

[kds]

Wir nehmen Kritik durchaus ernst und sind auch offen dafür. Aber es ist natürlich schwierig aus der Ferne eine verlässliche Diagnose zu stellen. Hast Du mit Deinem Händler schon mal darüber gesprochen? Er sollte Dir da eigentlich zur Seite stehen können.

Falls ich in irgendeiner Form helfen kann, bin ich ab nächster Woche auch wieder telefonisch zu erreichen. Die nächsten paar Tage bin ich aber im "Kurzurlaub"....

Freundliche Grüsse
Kurt

[los lendos]

Wir nehmen Kritik durchaus ernst und sind auch offen dafür. Aber es ist natürlich schwierig aus der Ferne eine verlässliche Diagnose zu stellen. Hast Du mit Deinem Händler schon mal darüber gesprochen? Er sollte Dir da eigentlich zur Seite stehen können.

Falls ich in irgendeiner Form helfen kann, bin ich ab nächster Woche auch wieder telefonisch zu erreichen. Die nächsten paar Tage bin ich aber im "Kurzurlaub"....

Freundliche Grüsse
Kurt

Ja mit dem Händler habe ich schon gesprochen, wir haben den Sub dann auch im Geschäft getestet und dort sind sie auch ein bisschen erschrocken :( Wie gesagt, gehen wir aber davon aus dass es an den Frequenzen liegen muss.
Mein Händler sollte jetzt eigentlich dran sein, ich wollte einfach noch ein paar weitere Inputs von anderen Piega Usern.

Wie sieht es eigentlich mit dem Filtern von zu tiefen Frequenzen im Receiver aus? Das sollte doch bei neuen und vor allem guten Receivern möglich sein oder?

Gruss

[kds]

Hallo Los

Die Einstellmöglichkeiten sind von Gerät zu Gerät sehr unterschiedlich. Eigentlich sollte ein low-cut möglich sein. Ideal wäre es, wenn Du geräteseitig ein Filter unterhalb ca. 30 Hz setzen könntest. Der PS1 hat eine Helmholz-Frequenz (BR-Tuning) von 24Hz. Damit könntest Du das Displacement der Membran drastisch reduzieren und damit auch die Luftgeräusche im Rohr. Der PS1 ist übrigens serienmässig bei 24Hz/2ter Hochpass-gefiltert. Hoffe meine Angaben sind nützlich.....

Gruss
Kurt

[nk]

Na denn, schönen Urlaub. Und egal was Du vorhast, hoffentlich hast Du dafür schönes Wetter. Wenn ich hier in der Hauptstadt aus dem Fenster sehe, ist das allerdings eher ein Wetter, um den Keller aufzuräumen :(

12 Grad und Dauerregen...........


Wehe Du sagst, Du warst bei Sonnenschein mit dem Bock auf den Pässen. Dann kaufe ich zur Strafe ein Bose-Set

[kds]

Nene, nix Bock. Ich werde ein paar Tage im Südtirol den Forellen mit der Fliege nachstellen. Ürsprünglich wollten wir ja ins Allgäu, aber wegen dem Wetterbericht.....

Grüsse
Kurt

[nk]

Liest man sich dieses Thema so durch, kann man denken, dass zumindest der kleine Piega-Sub im Frequenzkeller eher wie eine Luftpumpe werkelt. Natürlich ist das so!!!! Aber das ist bei allen Bassreflexgehäusen so. Also egal, ob da Piega, JBL, B&W oder ADAM OSS draufsteht. „Ganz unten“ wird prinzipbedingt nur noch Luft geschaukelt.

Wir müssen uns noch einmal meinen an andere Stelle erklärten Versuch mit dem wackelnden Finger, dem Schnippgummi und dem Kugelschreiber vor Augen halten. Wir haben unser Feder-Masse-System mit dem Gummiring und dem Kuli. Dabei ist der Gummiring das federnde Luftpolster im Gehäuseinnern, der Kuli ist die Luft“masse“ im Resonanzrohr. Mit dem Finger wird dieses System in Schwingung gebracht. Dabei können wir verschiedene Zustände beobachten.

Bewegt sich der Finger gaaanz langsam auf und ab, bewegt sich der Kuli (die Luftmasse im Resorohr) gleich. Wackeln wir jetzt schneller mit dem Finger, kommt irgendwann der Punkt, wo sich der Kuli genau entgegengesetzt bewegt. Wackelt der Finger ganz schnell, kann es passieren, dass sich der Kuli auf Grund seiner eigenen Trägheit gar nicht mehr bewegt und der Gummiring (das Luftpolster im LS) die Bewegung komplett „schluckt“.

Übertragen auf das Bassreflexgehäuse:
Ist die Signalfrequenz deutlich über der Resonanzfrequenz der Konstruktion, bleibt die Luft im Resorohr in „Ruhestellung“. Hier ist die Funktionsweise wie bei einer geschlossenen Box.

Ist die Signalfrequenz gleich der Resofrequenz kommt es zu einer Verstärkung, da sich jetzt die gegenphasige Schwingung der Luftsäule mit der Frontfläche der Membran addiert.

Ist die Signalfrequenz deutlich unter der Resofrequenz, wird der Resonator nicht mehr angeregt und die Luft schwingt ungehindert im Rohr hin und her. Ein Ton kommt kaum noch, da jetzt sogar der akustische Kurzschluss auftreten kann.

Natürlich gibt’s auch noch „Zwischenzustände“, aber ich glaube für ein Prinzipverständnis müsste es reichen.

Es ist also lediglich ein Problem, das UNTERHALB einer bestimmten Frequenz auftaucht. Sind also im Signal solch tiefe Töne, wird nur noch Luft hin und hergeschaufelt. Je nach Pegel und Frequenz sind diese Erscheinungen halt hörbar.

Aber es zeigt, dass JEDES Bassreflexsystem diese Grenze hat. Die einen halt bei 19 Hz, die anderen bei 24 Hz. Und es beweist, dass mit „eindrucksvoller“ Basswiedergabe eines Komplettsets für 500 Euro irgendwie getrickst und unerfahrenen Hörern ein „Tiefbass“ vorgemogelt wird.

[andy_]

hi los

hab mir mal den filmteil mehrfach angeguckt, den du mir gemailt hast...

vermutlich meinst du jene geräusche, die beginnen, wenn der universal-schriftzug von der erde weg auf den betrachter zufliegt...

ein tiefes wummern und danach satte "dino-schritte" wie in "jurassic park"

die lautstärke hab ich nach und nach bis kinostärke aufgedreht, so dass die scheiben meines whiskyschrankes locker mitzitterten...
aber es bleibt sauber... natürlich nicht so sauber wie ein einzelner paukenschlag, aber vermutlich war es auch nicht so geplant... etwas vermatscht und grummelnd sollte das schon klingen...
störgeräusche sind dabei meiner meinung nach nicht zu hören... aber ich habe festgestellt, dass meine c8 auch einen teil dieser frequenz abgeben müssen... es könnte also sein, dass sich die bassreflexrohre deiner frontlautsprecher störend zu worte melden...
dass es den sub schüttelt kann ich schon nachvollziehen, denn die geräusche sind nicht wirklich sauber, und vielleicht mag das der kleinere sub nicht wirklich..

hmm - kannst du mal beim händler einen vergleich grosser sub zu kleinem sub machen, um auszuschliessen, dass der fehler beim sub liegt ?

gruss andy

[los lendos]

Hallo Andy

Danke für deinen Test, hat schon mächtig viel Bass oder :-)

Ich habe heute Abend noch intensiv mit meinem Receiver und dessen Einstellungen gespielt.

Ich habs nun geschafft, dass die TP5 nicht mehr in den Anschlag geht und es bis sehr Laut wirklich noch einwandfrei tönt.

Getestet habe ich:
Sound ohne eine Anpassung Eq usw. aus. -> laut ohne Probs
Klar, wenn man den Bass anhebt merkt man direkt wie die Boxen in die Knie gehen. Soll man ja nicht :-)
Wenn man aber den Bass anhebt aber das LFE Signal das zu den TP5 gemischt wird 10db runter nimmt, gehts supper!

(Hätte ich die TC50er würde ich den EQ sicher nicht mehr anlangen, das wäre mein Traum)

Ich besorge mir am Wochenende nochmals den Sub vom Händler und werde da auch noch mit abschwächen des Sub out Pegels und evtl. Frequenzen spielen.

Ich gehe nun davon aus dass die Pegel bei den LFE Signalen schon voll am Limit sind und es desshalb sofort verzerrt.

PS: Meine Frau schaut sich gerade die Pink Live DVD auf dem billigen Pansonic Set an! Ich kann fast nicht hinhören.

Ich werde dann am Wochenende wieder berichten.

Gruss