Pre- & Amp für Premium 50

[Nürnberger]

naja, für ein .1 abgemischtes Mehrkanalsetup hätte ich an seiner Stelle schon auch einen Sub dazugenommen - so groß kann die Standbox gar nicht sein.
Für Stereo ordentlich positioniert sollte die 50er auch alleine ausreichen. Aber das Stereo nicht die Paradedisziplin dieser Mehrkanalboliden ist, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.

@Norbert
Ich denke es geht hier nicht um den möglichen Basspegel, sondern die Art und Weise der Bassdarstellung. (siehe auch die Beschreibung beim Pioneer).

[partymixx]

Hi Norbert,

Könntest du das bitte näher erklären:
Angegeben sind:
Marantz = 140 W/6 Ohm Kanal
Denon = 170 W/6 Ohm Kanal

Das soll einen Unterschied im Bass ausmachen?

nun, ob es wirklich "nur" an den paar Watts lag oder der Endstufen Monoblockarchitektur des Denons kann ich nicht direkt sagen, aber Fakt ist, das es zwischen den beiden hörbare Differenzen, speziell im Tiefbassbereich (Bass-Drum, E-Bass) gibt.

Beim Marantz klingt der Punch eher etwas verhalten (weiter hinten). Pioneer und Denon erzeugen einfach mehr Druck, so als ob der Drummer etwas stärker auf's Pedal haut oder der Bassist etwas beherzter reingreift. Es sind wohl die Leistungsreserven, die da mehr Durchzugskraft erzeugen. Ich hätte es selbst nicht geglaubt, wenn ich es nicht deutlich gehört hätte, denn selbst bei leiseren Passagen überzeugte mich der Denon mehr, als der Marantz.

Am DSP kann es auch nicht gelegen haben, denn Denon und Marantz verwenden beide den von Audyssey. Aussderdem hatte ich eingangs alle 3 Verstärker ohne Einmessung und im pure direkt Modus verglichen und selbst da spielten Pioneer und Denon deutlich kräftiger auf.

[nk]

@Norbert
Ich denke es geht hier nicht um den möglichen Basspegel, sondern die Art und Weise der Bassdarstellung. (siehe auch die Beschreibung beim Pioneer).

Möglich, das hat aber nix - rein gar nix - mit der Leistung (Watt) zu tun. Demnach hätte ich hier ein blutleeres Gewabbel, während du vom Bass deiner neuen ML (Glückwunsch übrigens) den Brustkorb zerschmettert bekommst.

Leistung kommt dann ins Spiel, wenn's richtig laut wird und das kann eine 50er oder 70er in der Form nicht mehr umsetzen.

Zwei ganz kleine Beispiele im ganz einfachen Modell ohne Beachtung des Hörabstandes:

Ein Lautstärkesprung von 77 dB auf 80 dB erfordert die doppelte Amp-Leistung. Nehmen wir an, du hattest also bei 77 dB 2 Watt auf der Uhr, benötigst du bei 80 dB 4 Watt. Noch vor nicht allzu langer Zeit wurden 3 dB als Wahrnehmbarkeitsschwelle angegeben, heute wird das etwas relativiert.

Ein gefühlsmäßige Verdoppelung der Lautstärke (genauer der Lautheit, gemessen in Sone) entspricht 10 dB - das erfordert die 10-fache Leistung.

Du willst von 80 dB (16 Sone) mit 4 Watt auf 90 dB (32 Sone), dann benötigst du bereits 40 Watt. Legst du nochmal 10 dB (64 Sone) rauf, benötigst du 400 Watt. Bei 110 dB (128 Sone) bist du bei 4000 Watt!!!!!! Da schmilzt wahrscheinlich die 50er.

Von daher spielen also auch die 140 zu 170 Watt eher eine theoretische Rolle.

Viel wichtiger ist die Auslegung des Netzteils, des eigentlichen Stromlieferanten. Und da kommen dann bei einigen Amps Fragezeichen bei mir hoch. Wenn (in einem frei erfundenem Beispiel) großspurig von 7 x 170 Watt gesprochen wird und auf der Rückseite klebt ein Etikett mit "max Stromaufnahme: 500 Watt", frage ich mich natürlich, wo denn die ganzen "Wätter" herkommen? Aus dem Kondensator in der Größe eines Schokoriegels?

[nk]

Hi Norbert,
nun, ob es wirklich "nur" an den paar Watts lag oder der Endstufen Monoblockarchitektur des Denons kann ich nicht direkt sagen, aber Fakt ist, das es zwischen den beiden hörbare Differenzen, speziell im Tiefbassbereich (Bass-Drum, E-Bass) gibt.

Hallo Jörg, das hat sich jetzt ein wenig überschnitten.

Jaaa, das ist nachvollziehbar. Da spielen die Geschmacksnerven die tragende Rolle, das ist völlig OK. So richtig schlechtes Elektronik-Zeugs gibt's bei den namhaften, seriösen und etablierten Herstellern sowieso nicht. Nicht ohne Grund kommt ja immer wieder der Hinweis auf das Probehören im eigenen Umfeld.

[partymixx]

also ich denke auch, dass die Konzeption der Netzteils (hochwertige und gut dimensionierte Kondensatoren) und die Monoblockarchitektur beim Denon zu der subjektiven Mehrleistung führen, als die geringe Powerdifferenz der Endstufen selbst, denn sonst würde man das bei niederen Pegeln ja auch nicht wahrnehmen - logisch.

@Sven - die Piega ist keinesfalls schlecht im Bassbereich, daher habe ich die ja u.a. ausgewählt, aber lege mal ein paar Stücke (Sting-"A thousend years", Peter Gabriel-"Dont give up") mit ordentlich Bassanteilen auf und mache dann mal den A/B Vergleich mit und ohne Sub. Der Sub, selbst ganz dezent eingesetzt, verleiht vielen Songs einfach mehr Volumen. Um fetten Diskosound geht's mir im Wohnzimmer sicher nicht. Dafür habe ich ganz andere Sets ;-)

So die ersten Gäste kommen zu meiner House-Party, daher lasst uns im neuen Jahr darüber reden.

Euch allen viel Glück und einen high-fidelen Start ins Jahr 2012 !

[nk]

Erst einmal ein frohes neues Jahr.

Am DSP kann es auch nicht gelegen haben, denn Denon und Marantz verwenden beide den von Audyssey.

Über die Brücke würde ich nicht so ohne Weiteres gehen. Insbesondere im PC-Bereich ist es absolut normal, dass die z. B. die Mainboardhersteller speziell angepasste BIOS einkaufen. Es wäre im Rahmen des Denkbaren, dass Marantz und Denon - obwohl sie unter einem Dach sitzen - unterschiedliche Software einsetzen. Allein die Tatsache, dass du die Sprachen in den Menüs bemängelst (zu Recht wie ich finde) zeigt, dass es kleine aber feine Unterschiede geben muss. Ob und inwieweit davon die Einmess-Softi betroffen ist, können aber nur die absoluten Insider sagen.

Aussderdem hatte ich eingangs alle 3 Verstärker ohne Einmessung und im pure direkt Modus verglichen und selbst da spielten Pioneer und Denon deutlich kräftiger auf.

Ich kann immer nur wieder sagen, dass bei vergleichbarere Elektronik unbedingt ein Pegelabgleich in der Lautstärke so genau wie möglich stattfinden sollte. Ein Unterschied von 1 dB führt bereits zu einer Verfälschung.

also ich denke auch, dass die Konzeption der Netzteils (hochwertige und gut dimensionierte Kondensatoren) und die Monoblockarchitektur beim Denon zu der subjektiven Mehrleistung führen, als die geringe Powerdifferenz der Endstufen selbst, denn sonst würde man das bei niederen Pegeln ja auch nicht wahrnehmen - logisch.

Der Kerngedanke eines konsequenten Monoblockaufbaus ist es, dass die Endstufen so dicht wie möglich bei den Speakern stehen, was kurze LS-Kabel bedeutet.

In einem Stereo-Amp (oder Multichannel) geht die Überlegung dahin, dass sich die unterschiedlichen Kanäle gegenseitig weniger beeinflussen. Der Techniker spricht in dem Zusammenhang von Übersprechdämpfung. Das ging in der Hifi-Historie soweit, dass sogar zwei Stromkabel verwendet wurden. Ja, gut, meine Güte... in der Theorie....

Ein gutes und durchdachtes Layout mit einem dicken und guten Trafo muss deshalb in der Praxis nicht schlecht(er) sein.

In dicken Endstufen hat man oftmals einen Mix, in dem ein dickes Netzteil vorhanden ist, die eigentliche Verstärkerelektrik wird kanalgetrennt eingebaut. Das ist auch oftmals dem Aufbau mit (optisch) symmetrischen Kühlkörpern angepasst.

[Nürnberger]

Am DSP kann es auch nicht gelegen haben, denn Denon und Marantz verwenden beide den von Audyssey. Aussderdem hatte ich eingangs alle 3 Verstärker ohne Einmessung und im pure direkt Modus verglichen und selbst da spielten Pioneer und Denon deutlich kräftiger auf.

Halte ich für absolut wichtig, die Teile OHNE Einmessung verglichen zu haben. Aus meiner Erfahrung, konnten weder das Pioneer noch das Denon System überzeugen - ohne klang es immer besser. Daher habe ich meine Neuanschaffung dann auch ohne Beachtung automatischer Einmessprogramme entschieden.

[partymixx]

Moin Moin,
ein frohes neues Jahr !

Zum Thema DSP

• Marantz - Audyssey MultEQ XT
  16 Messpunkte - Satelliten
  128 Messpunkte - Subwoofer
• Denon - Audyssey MultEQ XT32 (neue Version)
  512 Messpunkte - Satelliten
  512 Messpunkte - Subwoofer
• Pioneer - MCACC
  ist schon recht professionell, auch von den grafischen Auswertungen, aber am SC-LX75 hat mich das Ergebnis nicht überzeugt.

Prinzipiell hat der DSP die Aufgabe Raummoden auszugleichen. Das muss auch sein in nicht schalltoten Räumen, wie Wohnzimmer ;-)
So ein Ergebnis manuell hinzubekommen, kann Stunden dauern. Ich kenne das ganz gut bei Liveauftritten die PA an einen Saal anzupassen. Später wenn der Saal voll ist und die Raumtemperatur anders, kann man das gerade wieder neu machen. Da lobe ich mir solche DSP's, die das Grobe (~80%) automatisch erledigen. Den Rest (20%) muss man später eh manuell anpassen.

Hier muss ich mal den neuen Rotel RSP-1572 erwähnen, der ganz auf automatische Einmessungen verzichtet, dafür aber einen parametrischen 10 Band EQ mitbringt, was ich so in der Preisklasse noch nicht gesehen habe.

Natürlich sollte man einen EQ wirklich nur zur Korrektur benutzen, wenn es sich raumakustisch nicht anders lösen lässt !!! Schallabsorber bringen da meist mehr Erfolg.

Aber bei aller Theorie fände ich es besser, wenn man mal eine Art HowTo schreibt, wie man Boxen und Elektronik mit einfachen Mitteln real vergleichen und bewerten kann. Denke jeder hat da so seine eigene Vorgehensweise.
Meine hat mich zu den Piegas geführt

Ganz wichtig ist jedoch, seine eigene Musik, die man wirklich akustisch kennt, zum Testen mitzubringen. Ohne die hätte ich die genannten Unterschiede in den Verstärkern vermutlich kaum festgestellt.

[nk]

Das sind natürlich eine Menge Themen, die hier angeschnitten werden.

Ich denke mal, Saal oder gar Hallenbeschallung können wir im PIEGA-Forum ausklammern

Da wären auch die Koaxe/LDR nicht unbedingt gut untergebracht, auch wenn die richtig Pegel machen können.

Hinweise/Erfahrungen zu EQ/DSP findest du in den FAQ


Wie vergleichen?
Bei Elektronik ist das sogar recht einfach. Der Lautsprecher ist ein Spannungswandler. Von daher müssen wir nur dafür sorgen, dass an den LS-Klemmen der zu vergleichenden Amps die gleiche Ausgangsspannung anliegt.

Es bietet sich dazu ein 1 Khz-Sinus mit einem Voltmeter an. Im Detail

Schwieriger wird es, wenn unterschiedliche LS verglichen werden sollen. Zumindest ein Pegelabgleich ist mit zwei baugleichen Amps möglich, siehe hier.

Was man aber damit sehr gut hinbekommt, ist z. B. ein Vergleich Coax 70 vs Coax 70.2, auch wenn sich die unmittelbare Nähe des Nachbarn auswirkt. Aber den Nachteil haben beide. Genau auf die Art und Weise mit zwei identischen Amps, habe ich hier gehört


Aber.... auf die Art und Weise lassen sich z. B. eine Coax 10 und eine Coax 70 nur bedingt (bis gar nicht) vergleichen. Denn beide erfordern unterschiedliche Aufstellung (Wandabstände). Eine von beiden würde also "falsch" stehen, was natürlich auf das Ergebnis Auswirkungen hat.

Was ich aber bei unterschiedlichen LS eigentlich nie mache, ist hektisches Umschalten. Lieber 1/2 Stunde hören, dann in Ruhe umbauen und dabei aber auf (halbwegs) gleiche Lautstärke achten. Für eine brauchbare Pegelmessung immer und überall hilft die iPhone-App. Hier muss also auch unser gesundes Selbstbewusstsein und die eigene Hörerfahrung mit einfließen.

[Nürnberger]

Prinzipiell hat der DSP die Aufgabe Raummoden auszugleichen. Das muss auch sein in nicht schalltoten Räumen, wie Wohnzimmer ;-)

hängt wohl auch von den Problemen mit dem Raum ab...
Prinzipiell stimme ich Dir zu: Film ohne Korrektur des Sub wäre bei mir NICHT MÖGLICH. Dafür aber über den ganzen Frequenzbereich ein DSP drüber zu legen war bei mir klanglich nachteilig - es ging einfach Dynamik verloren!
Bei mir war dann die Lösung EQ off (sogar bei der Audionet MAP V2 Vorstufe mit manueller Einmessung über Carma) und ein extra Gerät für nur Subwoofer Korrektur!

http://www.piega.info/showthread.php?t=2185&highlight=antimode

Ciao, Harald

[nk]

Hallo Harald,

das deckt sich im Wesentlichen auch mit meinen Beobachtungen. Ich habe nie richtig kapiert, was EQ bei >5 Khz zur "Raumproblembehandlung" eigentlich soll?

[Aurumer]

Hallo Harald,

das deckt sich im Wesentlichen auch mit meinen Beobachtungen. Ich habe nie richtig kapiert, was EQ bei >5 Khz zur "Raumproblembehandlung" eigentlich soll?

Das stimmt, zumal höherfrequente Effekte auch lokal sehr begrenzt sind. Während sich so eine Bassmode eher in Metern äußert, reden wir bei höherfrequenten Effekten und Wellenlängen über cm und mm (Wellenlänge bei 5 kHz = 6,8 cm). D.h. ich kann bei Hall oder schallharten Räumen nur breitbandig absenken. Das ändert zwar den Energiegehalt aber nicht den Hall des Raumes. D.h. die Hochtonenergie wird weniger, einem guten Klang komme ich aber nicht unbedingt näher.

Viele Grüße
Sven

[partymixx]

ich denke das Thema EQ/DSP können wir abkürzen.

Leute, wie wir hier gerade, die sich intensiv mit Tontechnik beschäftigen, wissen, was man mit diesen Geräten (auch falsch) machen kann und wozu man sie benutzt.

Leute, die "einfach nur Musik hören wollen", werden dankbar sein über solche automatischen Hilfmittel, denn bei denen wird das i.d.R. eine, wenn auch subjektive, Klangverbesserung bringen. Habe ich schon mehrfach so erlebt.

Erschreckend finde ich ein wenig die Entwicklung der Hörgewohnheiten der Handygeneration, die bereits mit dem Telefonsound zufrieden sind. Woher soll diese Generation wissen, wie es "richtig" klingen soll ? Aber das ufert schon wieder in ein neues Thema aus. </cut>

Aber bitte nochmal kurz zurück, zur Vergleichsmöglichkeit von Verstärkern und LS.
Gehen wir mal davon aus, dass wir sowas im Fachgeschäft machen.
Also ich glaube nicht, dass ein Händler begeistert ist, wenn Du da mit einem Multimeter anfängst, die Spannung zu messen - wozu auch? Selbst wenn man den einen Verstärker mehr aufdrehen muss, als den anderen, so sagt das doch nichts über dessen Klangeigenschaften aus. Ebenso wenig die Messung mit dem App, was ich zwar ganz nett finde, nur trägt es nichts zur Klangbewertung bei. Das entscheidende Kriterium bleibt das Ohr !

Wie also richtig anfangen ?
Ich habe die Hifi-Kette von hinten aufgezogen, also zuerst einen LS ausgesucht, der ein ausgewogenes Klangbild hat.
Daran habe ich dann verschiedenste Verstärkerkombis probiert und da wirds dann schon kompliziert, allein von der eigenen Entscheidung "... Stereo, Mehrkanal, getrennte Vor-/Endstufen od. Vollverstärker...". Hat man sich da entschieden, der Preis ist da leider ein nicht zu unterschätzender Faktor, vergleicht man in dieser Preisklasse.

Jetzt kommen wir zu dem Punkt, wo man sich fragt, welcher Amp ist denn nun der Optimalste ?
Stereo halte ich da noch für einfach, aber einen modernen AV-Receiver zu konfigurieren ist schon was für "Kenner".
Da alle auf die gleiche LS-Konfig einzustellen/einzumessen, den Sub und unbenutze Kanäle zu deaktivieren, hat in meinem Fall ~1h gedauert.
Und jetzt testet man, mit seiner Musik, alle Varianten des DSP, EQ's, Dynamic Maximierer ... und was es da alles gibt durch. Für den Otto-Normalbürger schon fast unmöglich.
Dann muss man auch noch einen geduldigen Verkäufer finden, der sich stundenlang auf sowas einlässt.
Hat man diese Hürden dennoch genommen - fehlt ja immer noch der Vergleich.

Lange reinzuhören, halte ich nicht für die beste Lösung, da das Gehör sich dann auf jenen Sound einstellt. Aus dem Grunde verglich ich immer dieselben Passagen des gleichen Titels mit allen Verstärkern so ca. 2-3min/Test. Da hat man den anderen Sound noch gut im Gedächtnis.

Mich würde ganz ehrlich mal interessieren, wie ihr so an so einen A/B Vergleich rangeht und mit welchen Testtiteln?

[nk]

Ja, du hast recht. Ein "Zauberknopf" am Gerät löst alle Probleme. Das ist zumindest die Vorstellung vieler Leute, die aber auch durch Marketing-Gelaber und auch durch die "Fachpresse" gefördert wird.

Aber das hast du mittlerweile in vielen Gebieten des täglichen Lebens. Wenn ich so an GPS-Geräte oder Digicams denke, ist es überall gleich: oberflächliche Effekte werden mit cleverem Marketing angepriesen. Digicams mit "Gesichts-Erkennung" und vollgestopft mit "Motivprogrammen", so dass "jedes Bild gelingt". Würde man diesen armen Menschen eine Kamera in die Hand drücken, die mittels Lichtwaage die zwei einstellbaren Parameter anzeigt, hätten sie zwar eine Kamera, die mit zwei Knöpfchen auskommt, aber keiner könnte ein Bild machen.

Stattdessen sind's unzählige Knöpfe ... und es entstehen immer noch keine Bilder.

GPS-Geräte mit Bildbetrachter, Waschmaschinen mit 30 Waschprogrammen, im Auto Fahrassistenten, deren Werbeabkürzungen keiner mehr kennt. Egal, Hauptsache man hat's.

Wir leben in einer Welt, in der die meisten voraussetzen, dass ein Knöpfchen all unsere Probleme löst.

Das führt dann dazu, dass völlig kritiklos Fehler als Richtig hingestellt werden. Wenn die Silbentrennung im Computer falsch trennt, wird das lapidar abgetan "der Computer hat's aber so gemacht". Kommt der Hinweis auf den Duden, heißt es wieder "aber der Computer...."

Wie weit ist diese Gesellschaft eigentlich schon automatisiert computerverblödet ????? Ich glaube aber nicht, dass wir das noch ändern können.


Zum Hör-Vergleich:
Würden die Händler nur einen kleinen Teil ihres Zeitaufwandes, um mir obskure Erklärungsansätze für esotherischem Voodookram zu vermitteln lieber in einen kleinen Abgleich stecken (2 Minuten reichen), wäre wahrscheinlich der ganzen Szene auf Dauer geholfen.

Nur, will das die Szene überhaupt? Ich meine damit auch den Kunden! Wollen die meisten Kunden lieber in einer Illusion leben? Ist also die nebulöse "Pseudowisenschaft" eines Roomanimators fesselnder, als ein nüchternes Voltmeter? Ich weiß, das ist provokativ.

Und wenn, wie in deinem Szenario beschrieben, Technik vom Anwender nicht mehr behrrschbar ist, hat sie ihr Ziel weit verfehlt. Sollten sich dann immer mehr Menschen von dieser Technik (und dem Hobby) abwenden, haben sich eigentlich alle einen Bärendienst erwiesen.

[Nürnberger]

für mich steht "einfach" inzwischen im Vordergrund:
letztes Jahr habe ich bei Stereo von 5 Geräten auf 2 reduziert
heuer habe ich bei Mehrkanal die Vor./Endkombi mit unzähligen Menus auf ein Gerät reduziert - und mit dem Primare ging das Setup in 5 Minuten!

Wie beim Auto:
ich will keine Ansammlung von Assistenzsystemen, sondern ein (emotionales) Auto. Da mir das keiner mehr bieten kann, fahre ich immer noch meinen über 7 Jahre alten Dienstwagen obwohl ich meinen Mitarbeitern alle 2-3 Jahre einen neuen hinstelle.

Hier wie dort haben die meisten Hersteller FÜR MICH irgendwie nichts mehr im Programm...

DSP: ein Knopfdruck und alles ist besser? Sicher nicht!