Wahl der Surround und Atmos LS für Heimkino

[nyfedex]

Hallo liebe Piega Gemeinde,

Ich bräuchte einmal Hilfe bei der Auswahl der passenden LS für die Seiten- und Atmos-LS in einem dedizierten Heimkinoraum. Ich hatte die glückliche Möglichkeit beim Neubau eines Hauses einen dedizierten Heimkinoraum zu planen und habe diesen auch zu 2/3 fertig umgesetzt. Als Front LS nutze ich die Piega Coax 30 und einen Coax Center. Für die Surrounds sind zwei Piega Premium 1.2 eingesetzt, für den Bass ein Double Bass Array mit Jamo D600sub. Jetzt möchte ich, da ich die Akustikmaßnahmen mit RTFS Wand- und Deckenpanels sowie Basstraps und Diffusoren hinten beendet habe, die passenden Seiten-LS und für die Zukunft die passenden vier Atmos-LS auswählen. Der Raum hat 40m2 bei 2,65m Höhe und ich schwanke zwischen den AP3 und den AP 1.2 bzw. Für die Seitens LS die Premium 1.2 mit Wandhalterung. Allerdings treibt mich die Sorge um, dass die AP aufgrund Ihrer Größe den Pegeln nicht gewachsen sein könnten. Ich höre zwar eigentlich keine Referenzpegel aber ich möchte auch nicht, dass die LS für einen dedizierten Heimkinoraum in die Knie gehen. Alternativ könnte ich auch für die Atmos eine andere Kinovariante nutzen. Gibt es von Euch jemanden der schon Erfahrungen gemacht hat? Vielleicht Harald?

Grüße
Mathias

[grrrmbl]

Hallo Mathias

Von Piega bieten sich für sowas wohl am ehesten die AP 1.2 an. Im Moment sind diese hier und dort günstig zu bekommen. Es soll wohl ein Nachfolgemodell im Anmarsch sein, wie ich von einem Händler vernommen habe. Mehr weiss ich nicht darüber, würde mich allerdings auch interessieren...

Noch für's Verständnis: Du hast tatsächlich ein Double Bass Array aufgebaut? Wieviele von den Jamo-Subs setzt du denn dafür ein? Und wie passt das zusammen mit Basstraps etc. ? Ich kann mir das gerade nicht vorstellen.

Liebe Grüsse
Philipp

[nyfedex]

Hallo Philipp,

wenn Du einen Tipp hast, wo die derzeit günstig bekommen sind gerne per PM. Gemäß den Spezifikationen weiß ich eben nicht, ob die Doppelchassis der AP3 sinnvoller sind als das Einzelchassis der AP 1.2, aber das kann vielleicht der ein oder andere wie Norbert beantworten.

Bezüglich des DBA nutze ich vier Subs. Zwei auf der Frontseite und zwei auf der Rückseite. Auf der Front Genau auf Mitte der Raumhöhe und dann in der Breite mit gleichem Abstand zur Wand und zu den Subs (Breite gedrittelt). Auf der Rückseite nicht ganz optimal aber aus optischen Gründen auf dem Boden. Das würde ich ggf. noch ändern. Mit den Basstrapps ist das kein Problem. Auf Wikipedia ist bereits ein Artikel, der die Idee hinter dem DBA sehr gut beschreibt. Ich muss aber dazu sagen, dass ich selber auch nicht sehr viel Ahnung von der Materie habe und eher als leidenschaftlicher Nutzer durchgehe. Daher hatte ich vor Bau des Hauses mir jemanden gesucht, der das Kino geplant hat.

Gruß
Mathias

[nk]

Weil ich nicht genau weiß, wie sich das Atmos-Signal zusammensetzt (ihr wisst ja, ich bin ein Surround-Muffel), muss ich erst einmal passen, ob die AP1.2 an der Stelle im Pegel frühe Grenzen setzt.


Bei der Basstrap (egal ob elektronisch oder "mechanisch") würde ich auch erst einmal das End-Ergebnis mit dem DBA abwarten. Denn das ist ja das eigentliche Ziel, dass durch das DBA die Raummoden massiv abgeschwächt werden.

Aus reiner Neugier: Was setzt du dort für Technik ein, um das DBA korrekt anzusteuern? Oder kann das dein Surround-Verstärker? Wichtig ist an der Stelle immer die Zeitverzögerung (Delay) zwischen Front- und Rückwand.

[grrrmbl]

So wie ich das DBA verstehe, müsstest du die Subs seitlich jeweils nicht in den Drittels-, sondern in den äusseren beiden Viertelspunkten anordnen. Wenn du dir Seitenwände, Boden und Decke als Spiegel vorstellst (denn für tiefere Töne wirken sie quasi als solche), müssten die Subs mit all ihren Spiegelbildern ein möglichst regelmässiges Raster bilden.

Und hinten --- das ahnst du schon --- sollten sie genau gleich angeordnet werden, also in deinem Fall ebenfalls auf halber Raumhöhe. Und mit 180° Phasendrehung und Verzögerung betrieben...

Theoretisch müsste es besser (oder "reiner") funktionieren OHNE Tiefton-Absorption, denn diese Aufgabe erledigt dann eben das hintere Sub-Array.

Dein Raum ist aber schon quaderförmig (eine "Schuhschachtel"), oder?

[nk]

Ist immer noch DER Klassiker zum Thema DBA:


Wie viele Subs genutzt werden sollten, hängt von der Einsatzfrequenz (Wellenlänge) und der Wandgröße ab. Die Berechnungsformel ist aber im Beitrag zu finden. Und wie grrrmbl schon andeute, gehört zum theoretisch perfekten DBA eine spiegelbildliche Anordnung.


Zum Thema AP1.2:
Kurzfristig ist kein Nachfolger angedacht.

Reicht der Pegel...??? Auch die "Technikabteilung" konnte mir da keine klare Ansage machen, weil eben der Begriff "laut" sehr subjektiv ist. Leider läuft es auf "Versuch macht kluch" hinaus.

Aus der Erfahrung im 2.1-Set kann ich aber sagen, dass der Winzling schon "deftig" aufspielen kann.

[nyfedex]

Hallo Philipp,
Hallo Norbert,

danke für Eure Anmerkungen zu den ich etwas mehr Informationen geben muss. Anbei ein Bild aus der Draufsicht.
- Die Basstraps sind umgesetzt/eingesetzt worden als nur zwei Front-Subs eingeplant waren. Die weiteren zwei sind erst gerade dazu gekommen und sind daher auch (noch) nicht auf gleicher Höhe. Aber im Raum auf gleicher "Breitenposition".
- Eingesteuert sind sie über einen Antimode 2.0, der zusammen mit der Yamaha Vor-Endkombi arbeitet. Da ich in Mathe mal so richtig schlecht bin, schaut mal selbst, ob ich mit Drittel das jetzt richtig geschrieben habe oder ob es Eurem Viertel entspricht. Ich gehe aber fest davon aus, dass es richtig ist, sonst muss ich mal mit meinem Berater ein ernstes Wort reden ;-)
- Der Raum ist aus akustischen Gründen nicht viereckig, daher auch die höhere Deckenhöhe, um nicht ein Vielfaches der Breite oder Länge des Raumes zu haben.

@Norbert: Tausend Dank für die Inside Infos. Ich habe genau das auch schon gedacht, dass es so kommen wird. Dummerweise sind die AP1.2. in 6x auch nicht supergünstig, um es auszuprobieren. aber ich kann natürlich mal mit zwei starten, als Seiten-LS. Die Erfahrung meines Planers, der allerdings auf Referenzpegel hört, meinte, dass LS generell sehr schnell an Ihre Limits kommen, z.B. hatte er es mit den DALI Rubicon LCR wohl recht schnell geschafft. Aber Du sagst es Norbert, dass ist alles sehr relativ- wahrscheinlich wird es für mich ausreichend sein. Ich gehe dann wohl eher das Risiko nicht Maximalpegel hören zu können, aber die einheitlichen Bändchen zu nutzen. Ist es aus Deiner Sicht ein großer Unterschied zwischen den MKII und der älteren LDR Version? (AP3 vs. AP1.2 bzw. Premium 1 und Premium 1.2.).
@Philipp: Danke für die Infos!

Gruß
Mathias

[nk]

Ist es aus Deiner Sicht ein großer Unterschied zwischen den MKII und der älteren LDR Version? (AP3 vs. AP1.2 bzw. Premium 1 und Premium 1.2.).

Gruß
Mathias

Mit dem Unsicherheitsfaktor, dass ich nicht genau weiß, was für ein Signal bei Atmos in die Effektlautsprecher kommt....

Für reine Effektlautprecher ist der Unterschied LDR/LDR MKII vernachlässigbar. Das Problem dürfte eher sein ein "Sixpack AP3" zu bekommen

[nk]

vergessen:

Für die Berechnung der obere Grenzfrequenz des DBA benötigst du zwei Werte.
Schallgeschwindigkeit = 343 Meter/sec (bei 20 Grad)
Abstand der Subwoofer untereinander

Die obere Grenzfrequenz beträgt

Schallgeschwindigkeit / (2 * Abstand untereinader)

Sind deine Sub also 2 Meter auseinander, ergibt sich
343 / 4 = ~85 Hz

Sind deine Subs 1,75 Meter auseinander, ergibt sich
343 / 3,5 = 98 Hz

Damit hast du die Grenzfrequenz in der "horizontalen Achse".

Sind die Subs auf halber Höhe, gilt der Abstand vom Sub zur Raumkante, um die Grenzfrequenz auf der "senkrechten Achse" zu berechnen



Das hängt also alles mit der Wellenlänge zusammen und somit mit dem Abstand der Subs untereinander. Je "höher" dein Array arbeiten soll/muss desto "enger" muss das Array werden. Und da kommt natürlich die Wandfläche ins Spiel.

Hast du also eine sehr große Wand, kann es sogar sinnvoll sein, ein 6er Array zu installieren (oder noch mehr), damit die obere Grenzfrequenz im sinnvollen Bereich liegt. Da sich alles um Halbe- und Viertel-Wellenlänge dreht, wird vielleicht klar, warum die Position der Subs auf der 1/4-Wand sein sollte (zumindest im Standardfall im "normalen" Privat-Hörraum)

[grrrmbl]

Danke Norbert für die --- wie immer --- fundierten Ausführungen und danke Mathias für das Planschema. Dem nach zu urteilen sind die Subs weder genau in den Drittels- noch in den Viertelspunkten platziert. Obwohl es für mich nicht wie ein genauer Plan aussieht, zumindest nicht was die Lautsprecherpositionen angeht.

Für die Raumbreite fehlt leider eine Gesamtbemassung --- gemäss Einzelbemassungen und Raster beträgt sie ungefähr 430 cm. Korrekterweise müssten die (akustischen Zentren der) Subs also (1/4 davon) 108 cm Abstand von den Seitenwänden und (2 x 1/4 davon) 215 cm Abstand zueinander haben. Daraus ergäbe sich aus Norberts Formel in der Horizontalen eine obere Grenzfrequenz von rund 80 Hertz.

In der Vertikalen müsstest du den jeweiligen Abstand von den Subs zu ihren Phantomschallquellen ("Spiegelbildern") oberhalb der Decke und unterhalb des Bodens nehmen, also den doppelten Abstand eines Subs zu Decke oder Boden. Da du in der Vertikalen nur halb so viele Subs an deiner Wand hast wie in der Horizontalen, würde sich bei halber Raumabmessung (230 cm) die gleiche obere Grenzfrequenz ergeben. Du erwähnst aber die "höhere Deckenhöhe", und da normalerweise eher so 240 bis 250 der Mindeststandard sind, gehe ich mal davon aus, dass es noch mehr ist. Daraus ergäbe sich dann eine noch tiefere obere Grenzfrequenz --- bei drei Metern etwa 57 Hz.

[grrrmbl]

Noch zu den AP 1.2: Die sind grundsätzlich potenter als man denkt, ausser im Tiefbass. Sie haben ein geschlossenes Gehäuse, welches an sich schon ein akustisches Hochpassfilter darstellt. Das heisst vereinfacht gesagt: Je tiefer der Bass, desto leiser wird er wiedergegeben. Und so wie ich folgenden Bericht verstehe, haben sie zusätzlich ein elektronisches Hochpassfilter eingebaut, welches diesen Effekt ab einer gewissen Frequenz noch verstärkt:
https://www.lowbeats.de/test-piega-a...h-end-minibox/

Die Böxchen sind damit für zwei Anwendungsbereiche prädestiniert:
1. als Vollbereichslautsprecher, welche sehr nahe von Grenzflächen platziert sind --- also Beispielsweise auf Tischplatten, an Wänden oder Decken oder sogar in Raumecken. Denn jede genügend grosse und genügend nahe Grenzfläche reflektiert die ansonsten nach hinten "verlorene" Schallenergie, was im Bassbereich eine Verdoppelung der Schallenergie nach vorne zur Folge hat. (Im Hochtonbereich tritt dieser Effekt im Zusammenhang mit Grenzflächen kaum auf, da der Lautsprecher bzw. das Lautsprechergehäuse selbst die entsprechend kurzwelligen Frequenzen bereits nach vorne "bündelt").
2. als "Satellit" im Zusammenspiel mit Subwoofer-Unterstützung, was bei dir ja der Fall wäre. Idealerweise werden Satelliten dann von extern mit einem bereits hochpassgefilterten Signal angesteuert, um sie von den "belastenden" Tieftonsignalen zu befreien. Bei der AP 1.2 im Besonderen ist dies nicht einmal zwingend nötig, das sie sich ja ein Stück weit selbst vor diesen Signalen schützen --- siehe oben. Wenn du die Möglichkeit hast, würde ich die Filterung aber aktivieren --- beispielsweise indem du im AV-Prozessor die mit AP 1.2 bestückten Kanäle als "small" definierst. So werden allfällige Tiefbass-Signale dieser Kanäle bis hin zu der von dir eingestellten Trennfrequenz zu den Subwoofern umgeleitet.

Ich habe selber mal ein Paar dieser Böxchen zusammen mit einem Subwoofer Velodyne SPL-1000 Ultra und dessen Hochpassfilterung bei mir am Arbeitsort im Grossraumbüro für ein Fest eingesetzt. Das Szenario war zwar nicht gerade clubmässig, aber nach etlichen Flaschen Wein wurde ordentlich aufgedreht und der Klang war jederzeit tadellos. Und das sage ich, der ich gelegentlich auch als DJ tätig bin und dazu eine PA-Anlage mit 15-Zoll-Langhub-Subwoofer und zwei Satelliten mit 10-Zoll-Tieftönern einsetze.

Auch wenn ich selber keine Erfahrung mit Atmos und dergleichen habe: Bei deiner Raumgrösse und Subwoofer-Unterstützung würde ich mir keinerlei Sorgen um die Pegelfestigkeit der AP 1.2 machen.

[nk]

Zum DBA muss natürlich gesagt werden, dass diese ganzen Berechnungen immer nur für den theoretischen Idealfall gelten. Das heißt Nischen, Mauervorsprünge, Türen/Fenster, Einrichtungsgegenstände usw. werden die Aufstellung beschränken und das akustische Ergebnis beeinflussen.

[grrrmbl]

Ja, da stimme ich Norbert zu. Aber immerhin scheinst du, Mathias, ja (sofern die Raumhöhe überall gleich ist) einen quaderförmigen Raum zu haben. Das ist m.W. eine Grundvoraussetzung für ein 'klassisches' DBA. Dass die Abmessungen Länge/Breite/Höhe unterschiedlich sind, geht voll in Ordnung. Dein Raum ist einfach ein allgemeines Quader. Ein Würfel wäre zwar auch ein Quader, aber ein Quader ist im Allgemeinen kein Würfel.

In der Praxis --- mit Möblierung, Absorbern, Fensterflächen (= Tieftonabsorber) etc. --- wirst du vermutlich sowieso höchstens eine Mischung aus DBA und klassischer 'Raummoden'-Akustik haben. Und dabei ist es wohl förderlich, dass dein Planer auf günstige Raumproportionen geachtet hat. Das ist das klassische 'Schuhschachtelprinzip', bei welchem man versucht, die Raummoden möglichst gleichmässig über das Frequenzspektrum zu verteilen.

Die Platzierung der Subwoofers in den 'Viertelspunkten' der Raumbreite dürfte sich dabei in jedem Fall günstig auswirken. Dass sie genau auf halber Raumhöhe sitzen, wäre aus Raummoden-Sichtweise schon viel kritischer zu betrachten. Und was die Basstraps bei einer Mischlösung für Vor- und Nachteile bringen, ist wohl schwierig vorauszusagen.

[nk]

Was halt noch wichtig ist, dass die Subs so dicht wie möglich an die Wand sollten. Genauer gesagt die Membran. Die Fa. Nubert hatte dazu vor einigen Jahren auch viel probiert, letztlich kamen aber auch dort die gleichen Grundsätze zum Tragen, wie im oben erwähnten Klein & Hummel/Neumann-Papier.

Siehe hier

https://www.nubert.de/downloads/dba.pdf

Guckt mal genau hin, wie die Subs (die Membranen) aufgestellt sind. So dicht wie möglich an der Wand und die Membranen sind geschätzt auf dem "berühmten 1/4" der Raumbreite. Die Membran deshalb, weil es der Ort der Schallentstehung ist.

[jelly78]

Hallo zusammen

Ich bin auch am überlegen, für für Atmos die AP1.2 zu besorgen. Wenn man so manche Youtube Kanäle verfolgt (z.B.grobi.tv) merkt man, dass sich auf den oberen Ebene gar nicht so viel tut. Sprich es macht ja von der "Belastung" das Lautsprechers einen Unterschied ob ich Stereo höre, oder ob ab und an bei Dolby Atoms mal ein Ton wiedergegeben wird :-)


Ich habe auch ein DBA im Einsatz, und es hat sich auf jeden Fall bezahlt gemacht :-) Ich konnte die 1/4 Aufstellung auch nicht 100%ig realisieren, bin aber sehr zufrieden damit:




Als Front Speaker hatte ich die Piega TP7 und als Center den Piega P4C MKII.
Die TP7 sind schon verkauft, der Center wartet noch auf einen Käufer :-)

Alle drei werden durch Coax'e ersetzt, sind schon bestellt ich warte nur mehr bis die Spedition anruft :-)

Lg
Marcus