Piega Premium 50.2 mit Schwäche im Mitteltonbereich? Alternative?!

[nk]

Der strahlt kugelförmig ab (meistens) und kann über den Pegelsteller angepasst werden. Dazu hat er eine etrem lange Basswelle, so dass sich das Zeitverhalten/Phasenverschiebung (Reflexion <-> Direktschall) nicht so extrem auswirkt. Denke an die rückwärtige BR-Öffnung

[Bananenkrümmer]

Womit wir aber ja wieder auch beim EQ wären und der Option, den Bassbereich anpassen zu können, wenn notwendig?! Bei dem großen Gauders hat es dafür zudem eine Bassbrücke am Boden.

Naja, ich werd's mal testen mit der wandnahen Aufstellung nächstes Mal. Geht über studieren. Die Physik dahinter ist mir nun klar.

[thho0002]

Der strahlt kugelförmig ab (meistens) und kann über den Pegelsteller angepasst werden. Dazu hat er eine etrem lange Basswelle, so dass sich das Zeitverhalten/Phasenverschiebung (Reflexion <-> Direktschall) nicht so extrem auswirkt. Denke an die rückwärtige BR-Öffnung

Und jetzt bitte zum Dipol. Dort werden ja auch kürzere Wellen nach hinten abgestrahlt. Z.T. befindet sich sogar ein Hochtöner auch der Rückseite des LS.

[Nürnberger]

@bananenkrümmer
Die Größe des Raumes, die Größe des Lautsprechers und der Raum sind die entscheidenden Größen - richtig erkannt!
Vielleicht erinnerst Du Dich ja noch an meine Worte vor der ersten Musik beim Händler: die C8LTD hatte bei mir prima funktioniert, die C10LTD hat den 35-40 qm großen Raum erschlagen. Da half dann auch kein Rumrücken und Umpositionieren mehr. Es hatte sich zwar teilweise verbessert, kam aber nie mehr auf das Niveau auf dem die kleinere C8LTD zuvor gespielt hatte. Daher musste ich die 10er wieder verkaufen...

Falls ich mir demnächst ein Bad in der Größe meines jetzigen Hörraumes umsetzen könnte lasse ich es Dich wissen. Dann könnte ich ja vielleicht sogar auch über ein Pärchen Piegas zum Duschen nachdenken 8)

[manfbenz]

Naja, ich werd's mal testen mit der wandnahen Aufstellung nächstes Mal. Geht über studieren. Die Physik dahinter ist mir nun klar.

Falls nicht,
versuche doch einfach mal diese einfache, aber sehr informative Darstellung zu verstehen.

Und noch was: zum angenehmen Umgang miteinander ist oft die persönliche Anrede per Namen hilfreich.
...dann kann man solche Dinge wie : Das erste Lied wurde von Bananenkrümmer so leise gespielt ...vermeiden.

Manfred

[nk]

@Bananenkrümmer

Ein moderner EQ hat einen ganz anderen Ansatz.

Er soll sehr genau in einem sehr gezielt ausgewählten Frequenzbereich korrigieren.

Bedingt durch die Raumeinflüsse entstehen durch Wellenüberlagerungen Auslöschungen oder Anhebungen im Pegel, die zum Teil sehr schmalbandig sind. Und genau auf diese schmalbandigen "Störfrequenzen" soll der EQ Einfluss nehmen.

Was in deinem Fall wahrscheinlich zielführender ist, ist eher eine Art Loudness-Korrektur. Und dazu kann der Bassregler am Amp tatsächlich genutzt werden, da sich die Charakteristik des Bassreglers und die Regel-Kurve eines EQ anders verlaufen. Es gab früher tatsächlich Amps, die eine Loudness-Taste hatten. Der Nakamichi-Vorverstärker 410 hatte sogar eine regelbare Loudness-Funktion.

Wie hier und im Wikipedia-Artikel geschrieben steht, kann das bei leiser Wiedergabe durchaus sinnvoll sein. Bei lauter Wiedergabe sollte aber alles wieder "neutralisiert" werden.



@thho0002
Ein Dipol ist nun wieder was anderes. Gehen wir vom einfachen Fall aus. Die Membran eines "normalen" LS bewegt sich nach vorne und in Abhängigkeit der oben genannten Parameter kommt es zur Bündelung oder kreisförmigen Ausbreitung der Schallwelle. Da wir nur die Vorderseite der Membran zur Schalldruckerzeugung nutzen, gibt's auch keine Phasenverschiebungen (lassen wir das einfach mal so stehen).

Beim Dipol geht's anders. Im einfachsten Dipol-Fall haben wir ein LS-Chassis auf eine simple Schallwand - ohne jegliche Rück-/Seitenwände - geschraubt. Während also die Vorderseite der Membran den Schall "korrekt" abstrahlt, wird auf der Membran-Rückseite genau die entgegengesetzte Bewegung vollzogen. In dem Zusammenhang spricht man von 180 Grad Phasenveschiebung.

Hierzu wurden schon ganze Doktorarbeiten geschrieben, deshalb nur ganz kurz und oberflächlich: Bedingt durch diese 180 Grad-Verschiebung entsteht eine 8-förmige Abstrahlung. In der Folge können sich die Wellen nicht kugelförmig ausbreiten und es entsteht sogar eine Art Richtwirkung, die wiederum dazu führt, dass ein Dipol die Quermoden im Raum weniger anregt. Unter Umständen können somit (Bass) Dipole recht "knackig klingen. Der große Nachteil - insbesondere bei Bassdipolen - ist aber ihr schlechter Wirkungsgrad.

Dipole müssen eine Mindestabstand zur Rückwand einhalten, damit der Unterschied an der rückwärtigen Raumwand Direktschall-reflektierter Schall möglichst groß wird. Denn ist der Zeitunterschied groß genug, kann das Ohr diesen Unterschied richtig interpretieren und wird das meistens mit einer gesteigerten räumlichen Abbildung quittieren. Daher auch der dringend erforderliche Wandabstand beim MasterOne.

Das absolut entscheidende beim Dipol ist, dass der rückwärtig angestrahlte Schall um 180 Grad zur Vorderseite "gedreht" ist und die gleiche Energie abstrahlt. Daher hat auch das Line-Source-Denkmodell von PIEGA die gleiche Anzahl an Hochtönern auf der Vorder- und Rückseite der Schallwand. Auf der Rückseite sind sie aber "verpolt". Der Mitteltöner ist konstruktionsbedingt nach hinten offen, so dass sich der Dipol praktisch "von selbst" ergibt.

Siehe auch hier

[Bananenkrümmer]

Falls nicht, versuche doch einfach mal diese einfache, aber sehr informative Darstellung zu verstehen.

Ich habe ja kein Verständnisproblem. Werde mir aber den Artikel auch mal zu Gemüte führen in einer ruhigen Stunde. Danke!
Muss es aber eben letztendlich probieren. Anders kann man es nicht klären.

zum angenehmen Umgang miteinander ist oft die persönliche Anrede per Namen hilfreich.

Wen meinst Du da jetzt konkret mit? Ist doch keineswegs unangenehm hier?!

[Bananenkrümmer]

Ein moderner EQ hat einen ganz anderen Ansatz.

Er soll sehr genau in einem sehr gezielt ausgewählten Frequenzbereich korrigieren.

Eben. Und das Wummern bei wandnaher Aufstellung betrifft doch bestimmte Frequenzbereiche?! Da könnte man mit einem EQ doch Abhilfe schaffen?!

Bedingt durch die Raumeinflüsse entstehen durch Wellenüberlagerungen Auslöschungen oder Anhebungen im Pegel, die zum Teil sehr schmalbandig sind. Und genau auf diese schmalbandigen "Störfrequenzen" soll der EQ Einfluss nehmen.

Reden wir da jetzt nicht von ein und derselben Sache?

Was in deinem Fall wahrscheinlich zielführender ist, ist eher eine Art Loudness-Korrektur. (...) Wie hier und im Wikipedia-Artikel geschrieben steht, kann das bei leiser Wiedergabe durchaus sinnvoll sein. Bei lauter Wiedergabe sollte aber alles wieder "neutralisiert" werden.

Wenn da im Bassbereich bei leiser Lautstärke zuwenig ankommt, klar. Ob das am Ende so ist, weiß ich ja noch nicht. Das wird sich dann final im Raum selber zeigen.

[Bananenkrümmer]

Die Größe des Raumes, die Größe des Lautsprechers und der Raum sind die entscheidenden Größen - richtig erkannt! Vielleicht erinnerst Du Dich ja noch an meine Worte vor der ersten Musik beim Händler: die C8LTD hatte bei mir prima funktioniert, die C10LTD hat den 35-40 qm großen Raum erschlagen.

Und deswegen ja meine Verwunderung oder Überlegung, wenn ich so manche 90.2 oder größer in recht kleinen Räumen sehe, die da als klanglich optimal beschrieben wird und dann darüber nachdenke, was ich bei mir dann stellen müsste. In der Theorie sollten die dann alle zu klein sein.

Falls ich mir demnächst ein Bad in der Größe meines jetzigen Hörraumes umsetzen könnte lasse ich es Dich wissen. Dann könnte ich ja vielleicht sogar auch über ein Pärchen Piegas zum Duschen nachdenken

[Nürnberger]

Wenn ich hier teilweise lese, welche Boliden bei den Usern stehen und dann (beispielsweise im Bilderthread) die doch recht überschaubaren Räume dazu betrachte, in denen die platziert werden und zudem vielleicht noch unterm Dachwinkel (meine mich an ein Bild von Aurumer und seinen 90.2 zu erinnern), dann lässt sich aus den Hörberichten nicht unbedingt schlussfolgern, wie ein solcher Lautsprecher bei mehrfachem Raumvolumen wohl klingen mag. Wobei ich mir da eher noch Kopfschmerzen machen würde über eine 50.2 aufwärts in Räumen von der Größe eines größeren Badezimmers. Da wirken die Teile doch reichlich überdimensioniert. Gerade im Bassbereich würde ich mir da deutliche Probleme vorstellen und eher ein befreites Aufspielen dann, wenn sich der Raum mal auf 50qm und mehr öffnet. Macht eine 50.2er oder gar eine 90.2er bei 30qm ernsthaft keine derartigen Probleme, muss ich mich - zumindest laienhaft - fragen, wie die dann mit 50, 60 oder mehr Quadratmetern zurecht kommen wird. Was ich vorher nie getan hätte, jetzt aber tue, eben weil ich diese Dinger hier auf Bildern oftmals auf beengtestem Raum vorfinden muss.

war darauf bezogen

@Manfred
Eigentlich finde auch ich dass alles noch im grünen Bereich ist.
Ich kenne Bananenkrümmer ja mit Vornamen, diesen verwende ich dann auch per pm und eMail. Da er ihn hier im Forum nicht verwendet könnte es ja möglich sein, dass er die Anonymität des Bananenkrümmers vorzieht...

[nk]

Ein Badezimmer ist in der Regel auch nicht akustisch aufgepeppt, Svens "Hörkammer" aber schon. In meinen ~28 m² sind neben Wand- u. Deckenabsorber auch noch ein Helmholtzresonator und der M1 fühlt sich dort ganz wohl. Die Enstufe-Anzeige bleibt in der Regel bei unter 10 Watt stehen! Die Dynamik-Reserven: nahezu grenzenlos...

In den 20 m² meines Kumpels mit der 30er befinden sich ebenfalls Deckenabsorber und Helmi. Selbst bei sehr leiser Wiedergabe einfach nur ein Traum mit seinem 2x30 Watt-Amp - ohne Bassregler-Einsatz.



EQ vs. Bassregler
Zur Verdeutlichung habe ich mal 3 Handskizzen gemacht. Bitte daran denken: nur Verdeutlichung, keine akademische Genauigkeit.

In Bild 1 ein typischer Fall von Überhöhung und Auslöschung, wie sie wohl jeder mehr oder weniger kennt. Mit dem EQ gehen wir jetzt direkt an die kritischen Punkte und steuern genau entgegengesetzt. Das heißt, an einem Punkt wird um 9 dB mit dem EQ abgeschwächt, am anderen Punkt um 6 dB angehoben. Im Ergebnis stellt sich eine mehr oder weniger lineare Kurve ein (Bild 2).

Der Bassregler am Amp arbeitet eher wie in Bild 3. Das heißt, er hat eine immer weiter ansteigende Kurve, je tiefer die Frequenz wird.

Natürlich kannst du auch einen EQ dazu nutzen, aber warum? Wozu für den hörpsychologischen Trick der Bassanhebung mit Kanonen auf Spatzen schießen? Und gute EQ sind nicht unbedingt preiswert. Hinzu kommt, dass viele darauf ausgelegt sind zu linearisieren und nutzen dazu automatische Messroutinen. Es gibt auch EQ, denen man eine gewünschte Hörkurve vorgeben kann und der EQ regelt dann nach deinen Wünschen. Bei einigen EQ kann man dann in verschiedenen Presets auch verschiedene Kurven speichern. Beim Accuphase EQ kann man sogar seine Lieblingskurve auf's Display "malen" und das Ding regelt dann alles weitere. Der kostet aber mehr als ein Pärchen 70.2.

Alles ist möglich... Ist aber alles sinnvoll? Nie vergessen: Mit einem EQ arbeiten wir nur an der Erscheinung, nicht an der Ursache.

Wenn du den LS an die Wand stellst und es fängt an zu "wummern", kannst du ihn auch wieder von der Wand abrücken

Hmmmm... Wobei ja jetzt irgendwie das urprüngliche Thema "Mitteltonschwäche" gar nicht mehr so präsent erscheint.

[Bananenkrümmer]

Ich kenne Bananenkrümmer ja mit Vornamen, diesen verwende ich dann auch per pm und eMail. Da er ihn hier im Forum nicht verwendet könnte es ja möglich sein, dass er die Anonymität des Bananenkrümmers vorzieht...

Ne, gar kein Problem. Habe ja auch im Eingangsposting meinen Namen geschrieben. Finde ich auch persönlicher und absolut OK. Nur habe ich ihn nicht als Signatur hinterlegt und vergesse es oft im Eifer, den immer darunter zu schreiben. Kann mit beidem gut leben!

[Bananenkrümmer]

Wobei ja jetzt irgendwie das urprüngliche Thema "Mitteltonschwäche" gar nicht mehr so präsent erscheint.

:-D Richtig, aber Dinge entwickeln sich halt. Finde ungeachtet dessen die Diskussion aber sehr interessant.

Im übrigen war das ja kein Vorwurf mit den großen Piega-Boliden auf kleinem Raum, sondern nur Anlass für mich zu überlegen, ob die dann überhaupt für den großen Raum einsetzbar sind und das hier so geschriebene bezüglich Räumlichkeit, Transparenz, Bassdruck etc. darauf dann noch anwendbar ist.

[nk]

Nee, das habe ich auch nicht als Vorwurf verstanden, wieso hier einige "große" LS in "kleine" Räume stellen. Das sind natürlich seeeeehr dehnbare Begriffe und werden auch von jedem unterschiedlich definiert. Für manche ist schon eine 10er so groß, dass sie möglichst hinter einem Vorhang verschwinden sollte....

Tendenziell und prinzipiell haben "große" Boxen natürlich Vorteile in Sachen Tiefgang und max-Pegel. Selbst wenn man den max-Pegel bei weitem nicht ausnutzt, bleibt dann der Vorteil, dass die Membranen nur kleine Bewegungen machen und somit die unvermeidlichen Verzerrungen klein bleiben. Diese Verzerrungen haben verschiedenste Ursache, die beim Dopplereffekt anfangen und bei den nichtlinearen Verzerrungen enden, wenn die Schwingspule aus dem Magnetfgeld tritt.

Es ist einfach nur g...enial, wenn man so mit 70 dB hört und plötzlich und ohne Vorwarnung peitscht eine Bassdrum ohne die geringste Kompression oder Verzerrung los.

Es ist immer wieder spannend, wenn Rickie Lee Jones "Under The Boardwalk" spielt und fast alle Gäste sagen ganz am Anfang "mach mal lauter..." Irgendwann kommen aber ziemlich böse Dynamikattacken und dann tritt Herzflattern ein, die Darmflora kommt durcheinander und Angstschweiß tritt auf die Stirn.

Auch wenn sie richtig gut ist.... aber da muss eine 10er einfach passen

[Blueolymp]

Es gibt auch EQ, denen man eine gewünschte Hörkurve vorgeben kann und der EQ regelt dann nach deinen Wünschen. Bei einigen EQ kann man dann in verschiedenen Presets auch verschiedene Kurven speichern.

Da sind wir jetzt beim Thema Raumkorrektur. In einem separatem DSP oder in dem PC, der zuspielt. Das ist der Weg, den ich grade einschlagen möchte:
- lautloser PC (schon fast fertig) mit FIR-Filtern (wahrscheinlich Acourate)
- über USB in den DAC, der auch der Preamp ist (bin grade sehr in den Auralic Vega verliebt, den ich schon zum Testen zu Hause hatte :p )
- AVM MA3.2 Monos (bleiben)
- Piega Coax 70 (bleiben ! )
Von dieser Kette verspreche ich mir sehr viel - ich werde über meine Erfahrungen berichten...

Ich bin eigentlich kein Freund von extra Subwoofern für HiFi zu Hause. Das ist aber eine völlig unbegründete subjektive Einstellung, denn ich habe auch schon tolle Setups mit Sub gehört.
Der Vorteil liegt auch darin, dass man einen Frequenzbereich unabhängig von den anderen Frequenzen "behandeln" kann. Es ist kein Fehler die Verstärkung der Bässe in Wandnähe einzusetzen. Hier sehe ich grade den Vorteil des Subs. Ein kleiner Sub an der Wand oder gar in der Ecke kann richtig groß aufspielen.
Natürlich soll es nicht wummern - aber wie Norbert schon geschrieben hat man kann seinen Pegel einstellen und (meist) auch die Trennfrequenz verändern. In einer passiv ausgelegten Fullrangebox hat man diese Möglichkeiten nicht.
Was ich eigentlich sagen will ist, dass wenn man einem separaten Sub einsetzt, unbedingt ganz frei von irgendwelchen Vorgaben mit der Position spielen muss. Grade auch um den Raummoden aus dem Weg zu gehen.