TP 5 S sehr höhenlastig in Raum ohne Bedämpfung

[baerchen]

Hallo zusammen

Ich bin am Evaluieren von schlanken Standlautsprechern für einen kleinen Raum, falls nötig allenfalls später um einen Subwoofer ergänzt.

Ich hatte nun die Piega TP 5 S probeweise bei mir zu Hause. Hier zeigten sich die beiden Schallwandler von einer anderen Seite, als ich sie vom Hörraum her kannte. Sie wirkten relativ bassarm und sehr hell, schon fast unangenehm spitz/scharf. Eindeutig zu höhenlastig.

Ich denke mein kleiner Onkyo-Receiver wird ein klein wenig zum hellen Klangbild beitragen. Den grössten Teil dürfte aber der Raum (15m2) und seine Einrichtung dazu tun: Der Raum ist weitgehend unbedämpft. Parkett, Abrieb an den Wänden, keine Vorhänge, USM-Möbel mit glatten Metallfronten, Dachschräge mit Holz.

Ich habe so etwas schon geahnt. Dass es aber nun so krass ausfallen würde, hätte ich nicht gedacht.

Nun bin ich wieder etwas unschlüssig und dankbar für "Fachsimpeleien" zum Thema:

• Ist die TP 5 S eher nicht geeignet in diesem Raum?
• Kann man die TP 5 S irgendwie weniger "scharf" abstimmen?
• Gibt es andere Piegas, die weniger hell sind (Bsp: TMicro 5 + Sub)?
• Sollte ich einen Receiver mit EQ einsetzen? Welchen?
• Wird die Helligkeit subjektiv gemildert/kaschiert durch einen kräftigeren Bass (Subwoofer)?
• Andere Ideen (ohne den Raum völlig ummöblieren zu müssen...)?

Eigentlich dachte ich, dass die TP 5 S gesetzt sei. Nun muss ich den Lösungsraum allenfalls noch einmal weiter machen.

Vielen Dank für Eure Gedanken zum Thema!

Liebe Grüsse
Thomas

[nk]

Hallo Thomas,

bei Bassproblemen zucke ich automatisch zusammen.

Zum einen weil natürlich die Einstufung "zu wenig Bass" auch immer etwas subjektives ist. Man ist vielleicht einen Wabbelbass mit Anhebung des oberen Bass von seinen alten LS gewohnt und interpretiert das als "schöner tiefer Bass".

Und natürlich..... die Raummoden. Du findest zu dem Thema jeeeeede Menge im PIEGA-Forum, schaue mal in die FAQ. Ob das Raummoden sind, die für eine drastische Auslösung des Bass verantwortlich sind, kannst du grob abschätzen, wenn du Tiefbass hörst und läufst durchs Zimmer. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirst du zum Teil extreme Unterschiede im Basspegel feststellen. Noch besser ist es, wenn du einen Messton so um 40 - 60 Hz hast und spielst den ab, während du im Zimmer umherläufst.

Liegt das Problem in dem Fehlerbereich, hast du grundsätzlich zwei gute und eine schlechte Möglichkeite/n.

gut = Umstellen
gut = Subwoofer (als Hochpass)
schlecht = EQ.


Durch die Beschreibung kann auch ein recht halliger Raum in Frage kommen, der natürlich die tonale Baöance aus dem Gleichgewicht bringt. Schaue mal ins Thema Absorber.

[baerchen]

Hallo Norbert

Vielen Dank für Deinen Hinweis mit den Raummoden. Ich werde das nochmals genauer anschauen und Versuche anstellen.

Mich stört der "zurückhaltende" Bass weniger als die "scharfen" Höhen. Zum Teil hängt das sicher zusammen, da man die Höhen automatisch als dominant empfindet, wenn der Bass fehlt. Aber ich glaube auch umgekehrt. Irgendwie scheinen mir die analytischen TP 5 S für meine Umgebung nicht optimal. Das wird in einer ungedämpften Umgebung sehr hell.

Besten Dank & liebe Grüsse
Thomas

[nk]

Es ist leider so, dass das Wichtigste in der heimischen Wiedergabekette das "Triumvirat"

LS - Raum - Aufstellung

ist. Gehe davon aus, dass dieses Dreigestirn 80% des Erfolges ausmachen.

[Nürnberger]

Hallo Thomas,
nach Deiner Beschreibung denke ich auch dass "zuwenig" Bass eher subjektiv wegen der spitzen und dominanten Höhen ist. Das wäre ja auch mit Sub zu lösen.
Was mir mehr Sorgen macht sind die spitzen Höhen. Hier sehe ich zwei Ursachen: wenn bislang ein sehr dunkler, wenig brillanter LS im Einsatz war, dann kann einen dieses neue Hörgefühl schon irritieren.
Bei mir ist auch nur moderne Einrichtung und wenig Möbelfläche ohne Vorhänge, aber ich habe im Hörbereich einen ordentlichen Teppich auf den Fliesen liegen. Wenn die Teppiche (woanders im Raum liegt noch einer) mal in der Reinigung sind erkenne ich den Raum schon bei Laufen oder Sprechen nicht wieder, geschweige denn bei Musik. Lasse ich an diesen Tagen dann auch sein, ist alles viel zu hell und hallig...

Irgendeinen modernen Teppich zwischen LS und Hörplatz legen?
(denn das Problem wird nicht auf Piega Bändchen beschränkt bleiben, sondern bei allen neutralen und detaillierten LS auftreten...)

Ciao; Harald

[baerchen]

Hallo Norbert und Harald

Vielen Dank für Eure Hinweise!

Ich habe nun probeweise zwei Piega TS 3 aufgestellt. Der Raum tönt zwar immer noch "hell" und zeigt Reflexionen. Allerdings spielen die viel kleineren Lautsprecher deutlich ausgewogener und stimmiger: Der Bass ist einen Tick mehr vorhanden und die Höhen sind deutlich weniger vordergründig. Das "nervige" ist weitgehend weg. Auch die räumliche Abbildung stimmt hier recht gut, egal wie ich die Dinger hinstelle (auch wandnah). Mit den TP 5 S hatte ich da so meine Probleme. Allerdings will ich nicht verschweigen, dass die TP 5 S auch Vorteile zeigte: die Höhen waren luftiger und durchsichtiger als jetzt mit der TS 3.

Grundsätzliche Überlegung: Kann es sein, dass die TP 5 S (mit ihrem Bändchen) einfach nicht für meinen relativ kleinen unbedämpften Raum geeignet ist? Kann es sein, dass das Bändchen aufgrund der Abstrahlung anspruchsvoller an die Umgebung und Aufstellung ist? Oder ist die TP 5 S grundsätzlich für eine andere Aufstellung (frei im Raum, abgesetzt von der Wand, frei von Reflektoren in der Nähe) abgestimmt?

Im Hörraum war für mich die formgleiche TS 5 der TP 5 S deutlich unterlegen. In meinem Raum könnte sich das aber umkehren. Hier könnte die TS 5 wandnah allenfalls stimmiger agieren. Vielleicht muss ich halt von der "litären" TP 5 S Abschied nehmen und z.B. auch ein TMicro anschauen. Was meint Ihr?

Thomas

[nk]

Das Bändchen ist natürlich überlegen, was die Auflösung angeht. Aber deswegen dürfte es nicht so spitz werden, wie du es beschreibst.

Ich VERMUTE, dass die akustischen Gegebenheiten einfach so sind, dass eine Auslöschung des Bass stattfindet und somit die tonale Balance aus dem Ruder läuft.

Wenn ich das richtig deute, bist du auf eine wandnahe Aufstellung angewiesen. Geht's auch direkt an die Wand? Dann schaue/höre die einmal die AP3 an. Bändchen und abgestimmt für die Wandanbringung.

http://www.piega.info/showthread.php?t=1139

Aber da du die Frage auch direkt an den Chefentwickler stelltest: Mal sehen, was der meint.

[baerchen]

Hallo Norbert

Ich könnte mir eben schon vorstellen, dass das Bändchen weniger gerichtet resp. breiter abstrahlt und deshalb von den nahen Wänden/Möbeln mehr Hochton reflektiert und letztlich summiert wird. Nur eine wilde Hypothese meinerseits. Der konventionelle Hochtöner klingt auf der anderen Seite schon nicht so leicht/transparent wie das Bändchen. Ist aber offenbar ziemlich unproblematisch, was die Aufstellung angeht - zumindest hier in meiner Situation.

Vielleicht gibt es ja sogar Unterschiede in der Auslegung der Frequenzweiche, so dass die TP 5 S einfach weniger gut für eine wandnahe Aufstellung geeignet ist als dies die TS 5 ist. Aber auch das ist wieder so eine Vermutung. Ich höre mit vermuten nun mal auf und hoffe auf eine klärende Antwort von denjenigen, die das mit Sicherheit wissen. ;-)

Zu Deiner Alternative AP3: Ich habe eben einen Platz für eine schlanke Standbox eingeplant/freigehalten. Die AP3 passt platzmässig und optisch gar nicht ins Konzept - wäre aber sonst sicher ein Versuch wert! Danke!

Liebe Grüsse
Thomas

[Amerigo]

Es geht ja nicht um die direkte Abstrahlung vom Bändchen, sondern auch um die seitliche, und die Reflexionen, die sich daraus ergeben.

Es kann jetzt ungünstig sein, wenn ein Bändchen wie die Piega direkt neben schallharten Flächen steht.

Gruss

David

[nk]

Es ist oft so, dass von der Form einer Membran auf die Richtcharakteristik geschlossen wird. Eine nach außen gewölbte Kalotte muss "breiter" strahlen, als eine flache Membran.

Das ist nicht richtig. Die Form der Membran spielt in dieser Angelegenheit nur ein ganz "kleine Minirolle".

Die Gesetzmäßigkeiten der Abstrahlung richten sich fast ausschließlich nach der Membrangröße und der Frequenz. Grundsatz: je höher die Frequenz und je kleiner die Membran, desto geringer die Bündelung.

Natürlich spielen auch die Faktoren eine Rolle, die Amerigo schon ansprach, das sind aber meistens Probleme außerhalb der Achse und natürlich sind diese angesprochenen Kantenreflexionen in die gesamtabstimmung eingeflossen. Das heißt also, dass durch diese Parameter nicht in dem Umfang eine "schrille" Wiedergabe (im weitesten Sinne) erfolgen sollte.

Absolut korrekt ist, dass LS immer so konzipiert werden, dass sie so ein klein wenig für einen optimalen Wandabstand optimiert werden. Ein LS, der direkt für die Wand abgestimmt ist, wird bei der freien Aufstellung an Performance verlieren. Umgekehrt natürlich auch. Ich kann dir aber aus dem Hut nicht sagen, welcher Abstand für eine TP5 optimal ist.

Jetzt ist es aber so, dass die Wellenausbreitung im Raum nur durch die geometrischen Verhältnisse vorgegeben wird. Das heißt, eine Auslöschung im Bass und somit eine tonale Verschiebung findet immer an der gleichen Stelle statt. Das kannst du nur umgehen, wenn du die Stellplätze veränderst, da vielleicht ein Stück näher an der Wand des Bass des LS nicht sofort wieder "ausglöscht" wird. Und hier schließt sich der Kreis, denn näher an die Wand kannst du dann wieder mit dem ursprünglich geplanten LS nicht, weil der wiederum nicht an die Wand sollte. Ein Teufelskreis.

Du hast recht, wenn dann in dieser Situation ein kleinerer LS, der dichter an die Wand kann und somit vielleicht von der Stelle wegrückt, an der der Bass sofort wieder "eleminiert" wird, ein besseres Gesamturteil bringen kann.

Das sind die Probleme "kleiner Raum - großer LS", wenn man dann auch noch einen Spagat mit "wohnen" unter einen Hut bringen muss.

Da die AP3 nicht in Frage kommt: Vielleicht eine TP7 auf einem chicken Ständer?

[baerchen]

Hey! Vielen Dank für den Gedankenaustausch! Ich habe das Gefühl, dass ich immer mehr durchsehe.

Nachdem ich gestern mit der TP 5 S kaum Musik hören konnte/wollte, habe ich mit auf den auf Hockern stehenden TS 3 eben zwei CDs durchgehört - und Freude gehabt, dass der Raum nicht unbrauchbar schlecht ist. Die Höhen sind fein und nicht überzogen.

Im Moment würde ich schlicht sagen, dass das Bändchen bei mir auf eine ungünstige Umgebung stösst und zuviel Hochton reflektiert wird. Die einfache TS 3 hingegen spielt jetzt schon den ganzen Nachmittag ohne zu nerven. Auch den Nachrichtensprecher erkenne ich wieder... ;-)

Ich werde nächste Woche noch einmal einen Vergleich von TS 5, TS 3 und TMicro anstellen. Im Moment kann ich mir eher nicht vorstellen, dass das mit der TP 5 S (oder einem anderen Bändchen-Modell) hier bei mir und meinen Bedingungen sinnvoll ist. So gut das Ding unter guten Bedingungen auch ist... Schade.

Danke!

Liebe Grüsse
Thomas

[Nürnberger]

Vielleicht eine TP7 auf einem chicken Ständer?

das möchte ich sehen :shock:

Ciao, Harald

[nk]

Uuuaaahhhh....Natürlich TP3

Du bist aber auch pingelig

[Amerigo]

Natürlich spielen auch die Faktoren eine Rolle, die Amerigo schon ansprach, das sind aber meistens Probleme außerhalb der Achse und natürlich sind diese angesprochenen Kantenreflexionen in die gesamtabstimmung eingeflossen. Das heißt also, dass durch diese Parameter nicht in dem Umfang eine "schrille" Wiedergabe (im weitesten Sinne) erfolgen sollte.

Kommt drauf an. Wenn die horizontale Abstrahlung sehr ungleichmässig ist, kann es zu einer starken Verfärbung im der reflektierten Schall kommen. Und das kann sehr wohl auch mal als "schrill" wahrgenommen werden, falls der Brillanzbereich davon betroffen ist.

Gruss

David

[baerchen]

Ich habe die beiden Lautpsprecher TS 5 und TP 5 S noch einmal vergleichen können.

Der Fall ist recht klar: Optimal aufgestellt (frei, Raum einigermassen bedämpft) klingen die TP 5 S gegenüber der TS 5 agiler, transparenter, detailierter. Gerade Klassik profitiert ungemein - kein Detail im Orchester entgeht einem. Man hat den Raum glasklar vor sich. Faszinierend!

Die TS 5 ist auch sehr präzis und sehr schön räumlich. In den Höhen ist sie im direkten Vergleich aber dann doch minimal gedeckter (aber keinesfalls dumpf), abseits der Achse zunehmend gedeckter.

Stellt man nun schallharte Flächen neben die LS (Wand, Regal), dann wird beim uniformer abstrahlenden Bändchen der TP 5 S einfach mehr Hochton indirekt zum Hörplatz reflektiert. Summiert kann das recht viel Hochton werden. Die TS 5 ist da weniger betroffen, hat der konventionelle Hochtöner doch eine gewisse Richtcharakteristik. Natürlich kann man das auch als Nachteil auslegen.

Fazit: Beides sind Top-Klangwandler. Man sollte in schwierigen Situationen zu Hause testen können, welcher einem dort besser passt. Nicht jeder LS passt in jeden Raum und zu jedem Hörer. Eigentlich weiss man das ja - aber in dieser Wehemenz hat es selbst mich überrascht.