Verschenkt Piega einen Markt?

[alphaomega]

Hallo Norbert,

beim Punkt "Bass" haben wir uns glaube ich missverstanden. Ich meine, ein Stand LS könnte gegenüber einem Regal LS beim Bass design-bedingt einen Vorteil haben. ( Anregung tiefer Frequenzen an Raum Grenzen ).

Die Modelle 411, "511", 611 der Reiche COAX Gen2 würden sich ergänzen. In Summe decken Sie eine größere Kundschaft ab. Preislich würde natürlich eine 511 nahe an einer 611 liegen. Aber wenn man dadurch einen zusätzlichen Kunden von der Konkurrenz bekommt, oder ein 411 Kunde wechselt ...

Optisch gefallen mir die Proportionen eine schmalen 611 mit 1 Meter sehr gut.

[nk]

Wenn / da das Umschlingungsmaß gleich bleibt sieht sie wie ein kleines Dickerchen aus. Proportionen passen nicht.

Nur zur Info mit Photoshop. Ich habe an den Proportionen nichts verändert. Das unterste Chassis wurde oben und unten einfach rausgeschnitten. Danach wurden die beiden übrigen "Gehäuseteile" einfach wieder "zusammengeschoben". Wie gesagt, quick & dirty.


Ich vermute mal, das Umschlingungsmaß ist eine unverhandelbare Größe. Nur die Entwicklung des Profils dauert mehrere Jahre und vor einiger Zeit kostete die "Negativ-Form" für den Pressvorgang einen 6-stelligen Betrag. Würde eine "kleine 611" ein kleineres Profil bekommen, müssten auch neue TIM entwickelt werden. Ich befürchte, insgesamt hält sich da die Begeisterung in Grenzen.

Was natürlich nicht heißt, dass bei einer evtl. neuen Coax-Generation nicht über ein "1 Meter-Modell" nachgedacht wird.

[nk]

Optisch gefällt mir die Proportionen eine schmalen 611 mit 1 Meter sehr gut.

Neee, das geht gar nicht. Die Breite ist gesetzt, das Coax-Chassis fordert seinen Platz ein. Das ist schon alles sehr "knirsch" gehalten und an der Stelle MUSS auch auf die Stabilität geachtet werden.

Ein schmaleres Gehäuse mit 1 Meter... wir drehen uns automatisch wieder zur Premium. Ich weiß... kein Coax.

[alphaomega]

Es soll nicht schmäler als 611 sein. Wir wollen das Strangpressprofil der 611 wiederverwenden. So sehen wir es auch auf meinen Bild. Tut mir leid, dass ich Dich mit meinen Begriff "schmal", in Abrenzung zur 811, verwirrt habe.

So jetzt drück mir mal die Daumen, dass Piega die Ergänzung des COAX Portfolios um eine 1 Meter Standbox positiv aufnimmt. Ich sehe hier große Markt Chancen bei überschaubaren Risiko.

[nk]

Der Wunsch ist registriert, hier nur noch einmal zur Verdeutlichung die Sache mit dem Bass....

Alles Nachfolgende gilt nur ungefähr und soll die Sache auch für nicht ganz so technikaffine Hörer etwas deutlicher machen.

Die von einigen PIEGA-Fans gewünschte "kleine 611" wäre grob und ungefähr doppelt so groß wie die vorhandene 411. Warum hätte aber die somit doppelt so große "kleine Standbox " nicht mehr Bass?

Für die Basstiefe (untere Grenzfrequenz) ist das Gehäuse-Innenvolumen von großer Bedeutung. Der Techniker spricht in dem Zusammenhang vom äquivalenten Luftnachgiebigkeitsvolumen. Da das etwas sperrig ist, verkürzen wir mal auf "Volumen". Dieser Volumenwert wird auf Basis der Membranfläche und der Nachgiebigkeit der Aufhängung ermittelt. Machen wir jetzt ein kleines Gedankenexperiment:

Wir haben einen Subwoofer und erreichen damit eine untere Grenzfrequenz von 35 Hz. Jetzt stellen wir einen zweiten baugleichen Subwoofer oben drauf. Wir erreichen jetzt immer noch "nur" 35 Hz, aber "wir könnten lauter". Obwohl also das Volumen verdoppelt wurde, bleibt die "Basstiefe" unverändert.

Dieses Gedankenexperiment können wir jetzt auf unsere "kleine 611" anwenden. Hätte sie 2 Bass-Chassis bei exakt doppeltem Volumen gegenüber der 411, bleibt die "Basstiefe" gleich.
Es könnten auch drei Chassis eingesetzt werden, dann müsste das Volumen eben verdreifacht werden. Wir hätten aber immer noch die gleiche Basstiefe, wie die 411.

Deshalb greift der "Automatismus" hier nicht: größeres Gehäuse = tiefer Bass.

Es sei denn, die "kleine 611" hätte nur ein Bass-Chassis. Dann könnte sie "tiefer runter". Allerdings fällt dann mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der max-Pegel unterhalb der 411, weil ja dann das eine Bass-Chassis der "kleinen 611" auch wieder mehr Membranhub liefern muss. Denn es gilt (vereinfacht): Je tiefer die Frequenz, desto größer der Membranhub.

Möglicher Ausweg: eine "kleine 611" mit zwei Bass-Chassis, die aber mehr Volumen (als hier gewünscht) hat und somit mehr oder weniger deutlich über die 1 Meter-Grenze kommt. Aber ist dieser LS dann wieder sinnvoll?

Das gilt natürlich nur für die Passivtechnik. Bei Aktivtechnik müssten die Karten neu vergeben werden.

Insgesamt eine ziemlich verfahrene Angelegenheit.

[alphaomega]

Hallo Norbert,

ich möchte mich ganz herzlich bei dir bedanken, dass du den Wunsch nach einem 1 Meter hohen passiven Koaxial-Standlautsprecher geäußert hast. Das hat mich dazu gebracht, bei verschiedenen Herstellern wie Audio Physic, Gauder, KEF und anderen nachzusehen. Tatsächlich bieten sie in den Spitzenmodellen neben der Größe von 116 cm auch Lautsprecher in der 1-Meter-Kategorie an. Es zeigt sich also, dass eine Nachfrage nach hochwertigen Stand LS für kleinere Räume besteht.

Besonders bedanken möchte ich mich auch für deine ausführlichen Erklärungen zu Themen wie Volumen, Membranfläche, Pegel und Grenzfrequenz. Diese Informationen waren äußerst lehrreich für mich. Es scheint wirklich so zu sein, dass man bei der Wahl zwischen tiefen und lauten Tönen eine Abwägung treffen muss. Bei den 1-Meter-Standlautsprechern legen die Kunden eindeutig mehr Wert auf den Klang und Höhrer naheAufstellung.

Durch deine hilfreichen Erläuterungen inspiriert, habe ich die Größen einiger Piega 3-Wege-Lautsprecher in einer Tabelle festgehalten, um zu veranschaulichen, wie die Grenzfrequenz von der Bassfläche/Volumen-Kenngröße abhängt.




Dabei unterstelle ich, dass eine C511G2 das Strangpressprofil der C611 verwendet. Interessant finde ich, dass eine C511G2 sich kaum vom Volumen der C511LTE unterscheiden würde. Ich würde deshalb vermuten, dass die Bassqualität eher an einer C511LTE als an einer C411 liegen würde.


Vielen Dank nochmals für dein Engagement und deine wertvollen Beiträge!

[nk]

Hallo Robert, da hast du dir aber auch sehr viel Mühe gemacht. PIEGA sieht daran auch, wie engagiert die Hardcorefans sind

Alle unsere Betrachtungen können natürlich IMMER nur ungefähr sein. Ein "Problem" bei PIEGA ist ja das Profil. Nur H x B x T lässt sich über die Generationen schwer vergleichen, weil ja nicht selten auch die Grundform verändert wurde. Ein Profil ist etwas mal "bauchiger", mal etwas "schlanker". PIEGA-Fans wissen was gemeint ist. Das verändert natürlich ebenfall das Innenvolumen. Für die "Nachkomma-Fans" müsste ja sogar noch einberechnet werden, wie das Volumen der TIM ist und das Volumen der Coax-Gehäuse. Denn der Coax arbeitet ebenfalls in einem geschlossenen Volumen. Das muss er ja, da ansonsten die Tieftonanteile im Gehäuse auf die Folie wirken.

Da du andere Hersteller als Beispiel nimmst. Ich habe ja schon viele Vergleiche gemacht, aber kam immer ins Grübeln "ab wann" kleine Standboxen einen Sinn ergeben. Nicht selten war es so, dass bei Hörchecks im Tiefbass kaum Unterschiede zwischen einer "grenzwertig kleinen" Standbox und einer "ordentlichen" Regalbox vorhanden waren, wenn wir möglichen max. Pegel außen vor lassen. Zumal klangliche Vergleiche zwischen Standbox und Regalbox immer sehr schwer sind.

Ja, deine genannten Zusammenhänge im Bass sind unumstößliche Gesetzmäßigkeiten, zumindest solange man vergleichbare Konzepte und Technik zu Grunde legt.

Man kann ja in diesen Zusammenhängen ja auch nicht einfach sagen: "Dann macht das Bass-Chassis eber mehr Hub". Mehr Hub bedeutet auch wieder mehr Verzerrungen. Abgesehen mal davon, dass der Membranhub auch mechanischen Grenzen unterliegt. Natürlich könnte über die Chassisparameter "getrickst" werden. Hier könnte z. B. eine andere Membranaufhängung ins Spiel kommen, evtl eine andere Membranmasse..., aber auch das ist immer in Kompromisse gebettet. So würde z. B. eine Erhöhung der Membranmasse höchstwahrscheinlich einen veränderten Antrieb (Spule, Magnet) nach sich ziehen. Unterm Strich müssten also für die "kleine 611" andere Chassis eingesetzt werden, um sich klanglich abzuheben. Wie sich das in den ganzen Beschaffungskosten auswirkt und somit am Zählerstand auf der Ladenkasse...?

Der LS ist oberflächlich betrachtet ein relativ einfaches Ding, aber die Zusammenhänge, die Auswirkungen und die Wechselwirkungen haben es in sich. Nicht grundlos ist DER ideale Lautsprecher noch nicht erschienen - egal wie teuer.

Oder wie mir mal ein bekannter deutscher Entwickler sagte: "Den besten LS hat der liebe Gott, wenn er uns den Donner schickt - keine Membran und kein Gehäuse."

[nk]

Lasst mich an dieser Stelle noch einmal auf passiv vs. aktiv zurückkommen. Auch wenn Robert Vorbehalte hat, egal ob begründet oder unbegründet.

Wie ja den PIEGA-Fans bekannt ist, stehen Basstiefe und Basspegel im direkten Zusammenhang mit Membranhub, Membranfläche und Gehäusevolumen.

Die vom Kunden gewünschte Kombination "tief und laut" geht nur über Größe. In den letzten Jahren habe ich mich mit der Technik-Crew bei PIEGA oft über die Möglichkeiten der aktiv-Technik unterhalten. Ein wichtiger Faktor ist bei der Betrachtung wie "laut" definiert wird. Logisch, denn ist eine rein subjektive Empfindung, die in der Praxis auch noch stark vom Abhörabstand abhängt. Im Normalfall gilt: doppelter Abstand = -6dB.

Oder: Der Unterschied zwischen 1 Meter und 4 Meter bedeutet 12 dB Pegelunterschied. Wir erinnern uns: wir empfinden -10 dB als Halbierung des Pegels.

Und jetzt kommt die Frage ins Spiel wie laut (messtechnisch) wir hören, welche Pegel muss der LS erreichen? Nutzen wir überhaupt die Pegelgrenzen des LS?

Denn wir den max. Pegel des LS nicht ausnutzen, könnte diese Reserve im Membranhub für die "Basstiefe" genutzt werden. Hier schlägt dann die Stunde der geschlossenen Box mit moderner Aktiv-Technik. Der DSP kann lautstärkeabhängig zwischen Basstiefe und Basspegel ständig anpassen. Bei "leiser" Wiedergabe kann er den LS tiefer gehen lassen, bei hohem Pegel nimmt er die Basstiefe etwas zurück um so den reduzierten "Membranhub zur Basstiefe" für die Pegelerhöhung zu nutzen. Einer der Nachteile des geschlossenen Systems (Wirkungsgrad) kann durch den Einsatz schierer Leistung der modernen Schaltverstärker relativ einfach kompensiert werden.

In der Praxis könnte eine "kleine 611" mit zwei Chassis im geschlossenen (kein BR) Gehäuse konzipiert werden, die im "Normalbetrieb" tiefer als die 411 geht, bei Bedarf aber recht laut spielen kann (mit "weniger Basstiefe") und sogar unterhalb von 1 Meter bleiben könnte.

Aber auch hier muss die Marketing-Abteilung checken, welche Chancen solch ein System im Markt hätte.

[alphaomega]

Könnten wir vielleicht den Beitrag #23 aus der Kategorie "Passive System" in "Aktive Systeme" zu den Thread " Aktive Coax/Line Speaker" verschieben?

[nk]

Ich hab's KOPIERT.

Denn der Wunsch einer "411/611-Zwischengröße" ist vielleicht noch bei anderen vorhanden. Aber wie zu lesen ist, ist das nicht ganz so so trvial umsetzbar. Mit Hilfe der Aktiv-Technik wären aber einige Hindernisse zumindest nicht so groß.

Daher könnte ja auch ein Wunsch sein: "Ja, eine Zwischengröße wäre gut, auch wenn das mit Aktiv-Technik erfolgt."

Als Beispiel im PIEGA-Portfolio sei hier mal die Ace 30 genannt. Wie dieser Winzling von der Aktiv-Technik nur auf den Klang reduziert profitiert, ist sehr beeindruckend.