Wunsch an die Coax-Baureihe (Design)

[nk]

Da im Laufe der Zeit an verschiedenen Stellen im Forum ein paar Ideen genannt wurden, wie sich einige User eine neue Coax-Baureihe vostellen, eröffne ich hier einmal ein neues Thema. Exemplarisch habe ich aus einem anderen Tema einen Diskussionsansatz herauskopiert/verschoben.

Bitte bedenkt, dass in der Baubreite nicht viel passieren kann, weil das Coax-Chassis die Schallwandbreite vorgibt.

[alphaomega]

Hallo Albertore,

ich hatte auch mal meiner P701 einen Sub zur Seite gestellt. Mein Vorstufe hat eine eigenn Sub Woofer Ausgang und man kann einen High Pass Filter im Digital Equalizer einstellen, so dass am Lautsprecher Ausgang nur ab der Übernahmefrequenz die Töne übernommen werden. Zusätzlich hatte ich noch ein Antimode eingeschleift, ich erhoffte mir Resonsanzen zu verringern. Ja mit dem Sub klang die Anlage in den unteren Lagen etwas strukturierter. Weil die Elektronik wengier Impulspitzen hatte, oder die P701 entlastet wurde, oder in der Übernahmefrequenz die Musik ausgedünnt wurde. weiß ich nicht. Auch bildete ich mir eine dass der Sub Woofer etwas mehr Tiefenstaffelung ins Klangbild brachte. Ich hatte mich dann aber doch gegen dieses Setup entschieden. Mir gefiel es dann doch nur alleine mit P701 besser. Man hat mit einem Sub immer ein zusätzliches Trafo Brummen im Raum, Oder bei digitalen Sub ein Rauschen. Wie ich auch den Sub und die Übernahmefrequenz einstellte, irgendwie war der Sub nie perfekt intergriert ins Klangbild. Meine Philosopie ist jetzt möglichs auf Wandlung von Analaog zu Digital in der eigenen Anlage zu verzichten, um die Musik nicht tot zu machen. Ich bin jetzt sehr glücklich mit meiner P701, sie spielt sehr musikalisch und ausdrrucksreich, feine Nuancen und Stimmungen werden super wieder gebeben. Da bleibt Musik interessant.
Ansosnten hoffe ich dass Piege eine COAX mit 3 Wege bei 1 Meter Höhe rausbringt ;-)
Beste Grüße
Robert

[nk]

Zu deinem Wunsch ;-)

Na ja, sooooo weit weg von dem einen Meter ist ja die 511 nicht entfernt: 115 cm

Aber deutlich kleiner wird's kaum gehen.

In der Breite geht nichts, da gibt der Coax das Maß vor. Ein schmalerer (kleinerer) Coax hätte klangl. Einbußen bei nahezu identischen Herstellungskosten.

Da die Breite durch den Coax sowieso vorgegeben ist, wäre es nicht nachvollziehbar kleinere (Durchmesser) Basstreiber zu nehmen.

Die Anzahl der Basstreiber könnte reduziert werden. Dann wäre der klangliche Unterschied aber zur 311 nicht sehr groß, die Herstellungskosten und somit der Verkaufspreis wären aber (fast) bei der 511.

[alphaomega]

Beim Kauf hat meine Frau und mich auch das Piega Aussehen überzeugt: eine elegante, geschlossene Form, zeitloser Stil. Für uns schöner als die Produkte eines englsichen Herstellers der mit b anfängt und w endet: erinnerte mich irgnendwie an Waschtrommeln.
Aber dort gibt es in der Topreihe auch einen Stand LS mit nur 1 Metern. Wenn die Raumsituation leider nur eng ist, dann werden 15 % mehr Bauhöhe doch wieder deutlich und man landet bei P701.
Wäre es eigentlich theoretisch möglich, dass der LS Rücken nicht lotrecht senkrecht gebaut wird, sondern zum Boden nach hinten ausgestellt wird? Die Front bleibt chön schmal und gerade. Dann könnte man bei gleichen Volumen den LS niedriger bauen, zudem wandert der Schwerpunkt nach unten und die Standfestigkeit wird erhöht. Am oberen Ende wäre der LS weiterhin relativ flach, sodass Verhältnis von Schallquelle zu Gehäusewand günstig bleibt.

[nk]

Beim Kauf hat meine Frau und mich auch das Piega Aussehen überzeugt: eine elegante, geschlossene Form, zeitloser Stil. Für uns schöner als die Produkte eines englsichen Herstellers der mit b anfängt und w endet: erinnerte mich irgnendwie an Waschtrommeln.
Aber dort gibt es in der Topreihe auch einen Stand LS mit nur 1 Metern. Wenn die Raumsituation leider nur eng ist, dann werden 15 % mehr Bauhöhe doch wieder deutlich und man landet bei P701.
Wäre es eigentlich theoretisch möglich, dass der LS Rücken nicht lotrecht senkrecht gebaut wird, sondern zum Boden nach hinten ausgestellt wird? Die Front bleibt chön schmal und gerade. Dann könnte man bei gleichen Volumen den LS niedriger bauen, zudem wandert der Schwerpunkt nach unten und die Standfestigkeit wird erhöht. Am oberen Ende wäre der LS weiterhin relativ flach, sodass Verhältnis von Schallquelle zu Gehäusewand günstig bleibt.

Einige Modelle des bekannten englischen Herstellers wurden sowohl von Fans als auch "Nicht-Fans" tatsächlich als "Waschmaschine" bezeichnet.


Du meinst so eine Art Trapezform. Nein, das geht mit dem jetzigen Herstellungsprozess nicht.
Beim Alu-Gehäuse der Ace-, Premium- und Coax-Baureihen ist das Gehäuse ein sog. Strangpressprofil. Ganz stark vereinfacht: Ein tonnenschwerer Alu-Zylinder wird durch eine Form gedrückt. Dadurch entsteht ein langes, durchgehendes Rundprofil. Für die einzelnen Modelle muss dann "nur" noch dieser lange Alustrang auf Länge der einzelnen Gehäuse gesägt werden.

Das ist extrem stark vereinfacht. Der Pressvorgang ist hochkomplex und es werden riesige Maschinen benötig. Die Anzahl der Firmen, die diese großen (Umschlingungsmaß) Profile als Strang pressen können, ist weltweit sehr überschaubar. Wichtig ist, dass jedes einzelne Gehäuse aus einem Strang gesägt wird. Daher ist die "gerade Säule" vorgegeben.

Andere Formen, wie Trapez, Dreieck, Kugel... sind mit einem Strangpresspropfil nicht herstellbar. Dazu müssten dann andere Techniken eingesetzt werden. Das könnte z. B: eine Alu-Gußform sein oder aber aus einem vollen Alu-Block gefräst. Beides ist aber sehr teuer und nichts für große Stückzahlen.


Was bleibt bisher:

Die Schallwandbreite lässt sich durch die Vorgaben der vorhandenen Coax-Chassis nicht signifikant verändern.
Die "gerade Säule" ist dem Herstellungsprozess des Strangpressprofiles geschuldet.

Den Wunsch nach "Bauhöhe" gebe ich weiter.

Alles davon ausgehend, dass es bei 3 Modellen bleibt = klein/mittel/groß: Wie sieht's mit der "Dicke" des Gehäuses aus (bezogen auf das Innenvolumen)? Dabei sollte auch eine gewisse Betonung auf die Gesamt-Proportion beachtet werden (Gesamthöhe vs. -breite). Und es muss beachtet werden, dass das Umschlingungsmaß des Gehäuses eine bautechnische Grenze hat.

[mepe]

Mein Wunsch, die Abmessungen einer Coax 70/70.2 und das Bändchen der Coax 511. Die Auflösung der 511 gepaart mit der Grösse und Bass der 70er Coax.
Die 711 ist zu gross und die 511 macht zu wenig Tiefenbass und ist zu hoch. Ende der Story ;-)

[alphaomega]

Das ovale Strangpressprofil (rechts ) wird längst mit 3 Grad aufgesägt ( mitte ) und um 3 Grad nach vorne gekippt ( links ).
Fertig ;-)

[nk]

Hi Robert,

so ganz verstehe ich die Vorgehensweise nicht im Augenblick.

Du willst eine "Röhre" aufschneiden? Dann muss doch die "Röhre" wieder geschlossen werden(z. B. einen "Keil" einschweißen). Oder einfach der Länge nach "schräg" etwas absägen? Dann hättest du doch ein komplett offenes Profil (eine Art Halbschale), was wieder geschlossen werden muss.

Oder wie willst du sonst aus einem "Rohr" einen "kegelförmigen" Körper herstellen? Im kleinen Maßstab könnte ich mir noch bestimmte Drück-Techniken vorstellen. Inwieweit das aber das Material aushält, wäre die nächste Frage (insbesondere in einer prozesssicheren Serienherstellung).

[alphaomega]

Hallo Norbert,

eine Pyramide sollte bei meiner Überlegung nicht rauskommen. Ausgang meiner Überlegung war ein ovaler Zylinder, der in der länge schräg aufgesägt wird. Man bekommt zwei offene Halbschalen, die zu einer Seite tiefer werden.
Ich bin davon ausgegangen, dass die Front als eigene Alu Platte besteht. Und etwa wie im wie im Autobau die beiden Alu Teile verklebt werden.
Ich habe mir aber jetzt mal ein Bild von der Coax näher angesehen:

https://www.piega.info/forum/allgemein/passiv-systeme/coax-baureihe/36940-piega-coax-711/page8

Da lag ich aber falsch. Die Front ist kein eigenes Stück. Damit ist man in der Form natürlich mehr gebunden und der Rücken bleibt gerade.
Mein Kunstlehrer meinte immer, die Natur kennt keine geraden Striche ;-)

Vielen Dank Norbert für Deine klärende Nachfrage. Es war für mich eine theoretische Überlegung zur Bauform: Wie kann das Volumen optisch geschickt bei geringer Bauhöhe "versteckt" werden? Können mit zunehmender Gehäuse Asymmetrie mehr Resonanzen bedämpft werden? Wie kann der Tieftöner mehr Volumen bekommen und dabei der Hochtöner frei stehen. Wie kann man mit tieferen Schwerpunkt die Standfestigkeit erhöhen.

Mit besten Grüßen
Robert

[nk]

Vielen Dank Norbert für Deine klärende Nachfrage. Es war für mich eine theoretische Überlegung zur Bauform

Das ist doch das Schöne an solch einer völlig ergebnisoffenen Plauderrunde :-)

So UNGEFÄHR konnte ich mir das vorstellen, aber das läuft natürlich darauf hinaus, dass dann die gesamte Schallwand "irgendwie" mit dem Korpus verbunden werden muss. Ich habe die leise Ahnung, dass man sich bei PIEGA dann daran erinnert, was das für ein Aufwand mit der alten 120er war. Die wurde ebenfalls aus zwei Gehäusehälften geklebt. Ein irrer Aufwand, um die Spaltmaß-Vorgaben einzuhalten und durch die Aushärtung des Klebers auch sehr zeitintensiv.

Natürlich habe ich im Laufe der Jahre viel mit der PIEGA-Crew geplaudert, was noch so denkbar wäre, so z. B. auch geschäumtes Alu. Aber letztlich kommen immer wieder die gleichen Fragen: beherrscht man die Fertigungstechniken, Prozesssicherheit, Serienbau in nennenswerten Stückzahlen und natürlich die Kostenfrage.

Können mit zunehmender Gehäuse Asymmetrie mehr Resonanzen bedämpft werden? Wie kann der Tieftöner mehr Volumen bekommen und dabei der Hochtöner frei stehen. Wie kann man mit tieferen Schwerpunkt die Standfestigkeit erhöhen.

Ja, guter Gedankengang: asymmetrisches Gehäuse. Zumindest in der Theorie würde das eine Reduzierung von stehenden Wellen im Gehäuseinneren ergeben. Frei stehender Coax, Volumen im Tiefbass, unerschütterliche Standfestigkeit .... gab's schon einmal bei PIEGA: MasterOne - ein High-Light in meinem Lautsprecherleben :-)

Das Gehäuse hatte keine planparallelen Wände und wurde aus Alu-Platten mittels Laser-Technik geschweißt. Die durchgängige Schallwand wurde auf dem Bass-Korpus aufgeklebt.

Meinst du sowas in der Art, vielleicht "eine Nummer kleiner"?

Jo, doch ... gerade mit der vollaktiven DSP-Geschichte könnte ein "kleiner M1" auch für mich sehr reizvoll sein :-)

[alphaomega]

Aha, die Master One kannte ich noch gar nicht. Ja sowas geht in die richtige Richtung. Die eine Nummer kleiner, das könnte ich mir auch sehr gut vorstellen.
Na dann lassen wir uns mal überraschen was die Produkt Entwickler von Piega noch für Schätzchen für uns einfallen lassen. Und wir träumen bis dahin von der nächsten Ausbaustufe der heimischen Anlage. Das gehört ja auch irgendwie zum Hifi Hobby und macht es auch so schön, neben der Freude an der Musik.

[etch]

Ich wünsche mir immer noch eine vollaktive Piega. Separates Gehäuse für den Bass mit 2-4 langhubigen potenten 12” bis 15”Treibern in der Tiefe verbaut und nicht auf der vorderen Schallwand, damit der LS nicht zu breit wird. Geschlossenes System kein Bassreflex, keine passiven Treiber. Darüber ein separates Gehäuse für 1-2 dynamische Treiber (purifi?) für die unteren Mitten zur Unterstützung des Coax. Darüber ein nach hinten offener Coax in einem separaten Rahmen. Der Coax ist höher abgetrennt, damit er entlastet wird und der Lautsprecher dynamisch ist. Über ein Aufsetzelement kann der Coax nach hinten geschlossen werden (Meta Absorber) um einen Direktstrahler zu bekommen.
Jedes Gehäuse ist von der Dämpfung ideal für seinen Frequenzgang abgestimmt sodass es keine Resonanzen gibt.
Also alles in allem ein Speaker der alles an Performance herausholt und bei dem das Design sekundär ist. Der Coax verdient den Platz in so einem Speaker. Der große MLS ist so kompromisslos. Nun das ganze kleiner, vollaktiv und bezahlbarer.
Wenn Ich selber Lautsprecher bauen könnte, hätte ich den Coax aus meiner 711 geholt und ein solches Projekt gestartet. Aber ich kann keine Gehäuse bauen und verstehe nichts von Frequenzweichen, Thiele Parametern etc.

[nk]

Nun das ganze kleiner, vollaktiv und bezahlbarer.

Jooooo, das könnte ein klassischer Zielkonflikt werden

Selbstredend geb ich deine Ideen weiter.

Aber ich gebe zu bedenken: Seitlich montierte Tieftöner auf beiden Seiten (das meinst du wahrscheinlich) sind mit der bisherigen Form nicht möglich. Der Herstellungsprozess unterliegt einer Größenbeschränkung (Umschlingungsmaß) und ich kann mir vorstellen, dass die gesamte Festigkeit des Gehäuses massiv leidet, wenn auf den Seitenwänden solch riesige "Löcher" sind. Es müssten also komplett andere Herstellungsprozesse überlegt werden (siehe der Zielkonflikt).

Letztlich läuft deine Idee auf einen 4-Weger hinaus. Ja, das hätte schon einen gewissen Charme und auch ein paar theoretische Vorteile. Bei einer passiven Variante ist das sicherlich schwieriger perfekt umzusetzen (Frequenzweiche), bei einer aktiv-Variante ist das recht problemlos machbar.

Vollaktiv: Ja, ich weiß, es wird schon sehr lange darüber im Forum diskutiert. Die PIEGA-Crew ist d'ran. Aber ein Blick in die Nachrichten zeigt, dass zeitliche Planungen unmöglich sind. So wurde gestern in den Nachrichten gebracht, dass ganz Shanghai in den Corona-Lockdown geht. Im Elektronikmarkt geht nix ohne China und ganz nebenbei hat das Auswirkungen auf den Transportsektor - und wir ihr wisst, geht das schon einige Zeit so. Wie sich die augenblicklichen Weltgeschehnisse auswirken, ist die nächste Frage.

Irgendwelche Zeitschienen in Sachen aktive Coaxe sind daher unmöglich zu benennen - leider.


Ganz vergessen.... die Gehäusebreite wird doch letztlich durch die Abmessungen des Coax-Chassis vorgegeben. Daher kannst du die Breite der Schallwand doch sowieso auch für die Bass-Chassis nutzen. Was bleibt, wäre vielleicht ein Gewinn in der Bauhöhe. Das ist aber ein dickes "vielleicht" zumal ja der Coax-Treiber auch wieder auf "Ohrenhöhe" montiert werden müsste.