C8 ltd. Schwächen im Bass

[winnicooper]

Hallo,

ich habe bisher in anderen Foren nach Lösungen für mein Problem gesucht. Hier bin ich ja sozusagen an der Quelle... Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Ich habe große Probleme mit der Bassschwäche der Boxen!!!!!

Vorgeschichte: Meine erste Kombi war: Piega C3 mit nad c350 Vollverstärker und 542i cd player. Das hat insgesamt gut gepasst.

Wie das ja so ist, kennen bestimmt viele, war ich weiterhin total von den Piegas begeistert und habe mir statt der c3 die c8 ltd angeschafft. Super Auflösung aber Schwächen im Bass (vgl mit Dynaudios Kompakter s1.3 se).

Habe daher nach und nach aufgestockt/ausgetauscht und bin nun bei folgender kette:

vorstufe: nad s 100
cd player: vincent s1.1
endstufen: exposure 3010s 2x als horizontals bi-amping (eine für die koax. und eine für die bässe)- ich habe schon gehört, dass das nicht alle toll finden, aber ich hatte nicht immer geld satt auf einmal und mit der nordostverkabelung (spm reverence und blue heaven) bin ich in punkto auflösung und neutralität sehr zufrieden.

Leider bin ich in puncto Basskräftigkeit nicht viel weiter... Habe schon Nordost Pulsarpoints und Granitplatten unter den Boxen ( Wenn ich die alte Kette bei meiner Schwester höre, klingt sie untenrum deutlich strammer...)

Für die meisten Jazzstücke ist die Anlage prima, aber sobald mehr Bass gebraucht wird (z. b. sara k. waterfalls) verpufft die ganze Sache im Vergleich mit anderen Anlagen. Metal und anderes aus früheren Zeiten kann ich nur über meine teufel suround anlage akzeptabel hören.

Gibt es eine Möglichkeit mehr Bass aus den Boxen zu kitzeln (andere Vorstufe/Endstufe,ist die Kette falsch oder habe ich mit der Box ein grundsätzliches Bassprobleme...?)?

Ich will die schönen Boxen auf keinen Fall aufgeben, aber ich finde einfach keinen ordentlichen Weg...:(

[SPY]

Hallo aus der Schweiz

es sind verschiedene Sachen möglich.
Ein Raumproblem das wahrscheinlichste.
Du hast doch ein Surroundset von Teufel sicher mit Subwoofer.
Der Subi könnte die Lösung sein, klemm den doch mal an die Stereokette
an und experimentiere mit den Einstellungen am Subi.
Ansonsten findest du im Forum viele Beiträge zu Raummoden und
Subwoofer Einbindungen.
Zu den C8Ltd kann dir sicher Nürnberger mehr berichten.

Gruss

Spy

[Lars]

Hallo winnicooper,

der Kurt hat sich mal zu der Aufstellung und Abstimmung der C8Ltd geäußert.
Hilft dir das vielleicht weiter?
Lies es dir mal durch.

http://www.piega.info/showthread.php?t=745

Ich hatte die C8 Ltd auch über 1 Jahr lang und habe sie recht wandnah betrieben. Passte sehr gut mit dem Bass.
Unterhalb von 50 Hz spielt sie aber nicht mehr mit vollem Pegel, was mich allerdings nie wirklich störte. Kommt immer ein bisschen auf die Ansprüche
in diesem Frequenzbereich an.
Da gibts in der Klasse einfach Speaker die ganz unten potenter sind, aber
alles, was über 60 Hz kommt, sollte entschädigen.

Eine weitere Möglichkeit:

Innerhalb der Interaktion LS - Raum sitzt du irgendwo im Bereich einer Bassauslöschung bedingt durch die Raummoden.
Da kannst du mal mit Sinustönen experimentieren.

Kann man hier herunterladen und auf CD brennen.

Man auch mit schieben und umstellen von Hörplatz und LS einiges erreichen. Du brauchst nur mal in deinem Raum rumzuwandern, da ändert sich schon ne ganze Menge im Tiefbass.

Lars

[winnicooper]

Vielen Dank für die Vorschläge.
Habe die Piegas schon in verschiedenen Wohnungen betrieben und immer ähnliche "Probleme" gehabt. Für das momentane Wohnzimmer werde ich dann gerne mal die Tipps ausprobieren und das ganze mit den Testtönen und dem Sub probieren...
Werde mich nach getaner Arbeit wieder melden...
:-P

[winnicooper]

Mein subwoofer dröhnt doch zu sehr (für surround ok). Umstellung der Boxen bringt mich stück für stück weiter, werde aber doch mal andere ls kabel ausprobieren- kennt jemand taralabs rsc 1000 ? wurde mir von einem sehr sehr netten und kompetenten düsseldorfer händler ( hifi knopf) empfohlen.
gruss
winnicooper

[Nürnberger]

das Kabel wird nur Nuancen verändern, echte Probleme wirst Du nur mit weiterem Experimentieren der Positionen bzw. Veränderungen am Raum erreichen!

Ciao; Harald

[winnicooper]

Hallo Nürnberger,

man klammert sich halt an jeden strohhalm. danke aberr für die richtungsweisung. habe schon wieder viel herumexperimentiert. das problem scheint darin zu bestehen, dass unser sofa mitten im 6x6,5m grossen raum steht und sich gerade hier die bässe auslöschen. habe die ls schon in verschiedene raumecken strahlen lassen. macht den bass kontrollierter, aber die räumlichkeit leidet bisher doch noch...
wo ich schon dabei bin, kennt jemand die octave hp 300 mkII vorstufe. wurde mir empfohlen. sicher nicht lösung meines aktuellen problems, aber ja vielleicht insgesamt eine verbesserung, die einiges ausmerzt. der nächste umzug wird definitiv noch ein paar jahre warten und die möbel darf ich nicht unstellen (gruss von meiner frau)...
schönen sonntag noch

winnicooper

[Lars]

Hallo winni,

bedenke bitte, dass dies ein raumakustisches, physikalisches Problem ist.
In dem Zusammenhang kannst du die Finger von aller Elektronik und jeglichem Kabel lassen, wie Harald schon anmerkte.

Hier benötigst du entweder ein Bassarray oder eben den nicht verrückbaren "Hörplatzumstieg". Selbst mit deutlich basspotenteren LS könnte der Schuß in anderen Bereichen nach hinten losgehen.

Ich habe die HP300/2 schon intensiv gehört.
Ist eine sehr gute Hybridvorstufe, die entgegen der üblichen Röhrentechnik nichts an Schwärze im Bass noch innerhalb der Dynamik vermissen lässt.
Könnte sein, dass ich mich heute für diese entscheiden würde.
Bedenke aber auch, dass dieser Kauf sehr teuer ist und meiner Meinung nach zwei gute Subwoofer dich für diesen Preis weiter nach vorne bringen.
Das ist bei vielen high end Händlern aber keine populäre Maßnahme.

Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht.
Ich halte auch die Endstufe als "Antrieb" für den wichtigeren Bestandteil des Amps. Ist ja auch immer abhängig von der vorhandenen Konstellation.

Gruß, Lars

noch vergessen. 6 mal 6,5 m ist schon ein sehr unglückliches Raummaß, da die Moden hier sehr eng beieinander liegen.
Das bedeutet sehr ausgeprägte Auslöschungen und Bassanhebungen in einigen Bereichen.
Da kannst Du hier im Forum einiges zu finden.

[winnicooper]

subwoofer

Hallo Lars,

um so mehr Leute mir das erzählen desto beruhigter bin ich natürlich, dass meine kette nicht so falsch sein kann. aber natürlich wird es dadurch momentan nicht leichter, das problem zu beheben. mein "kleiner" teufel ( konzept e magnum) sub ist vielleicht nicht die richtige lösung. oder habe ich ihn nicht richtig angeschlossen???

mein cd player hat einen zweiten line out. da habe ich ihn angeschlossen. an den endstufen ist schon alles belegt und an der vorstufe weiss ich nicht wo ich ihn anschließen sollte.
gibt es einen trick?
gruss

ps: ich will gar nicht unbedingt etwas an der elektronik ändern. werde also erstmal weiter rumrücken.

[Lars]

schau doch mal hier:

FAQ 1/2

Nubert über Basswiedergabe

Da findest du ne Menge über den richtigen Anschluß, Aufstellung und
Einrichtung.

Du solltest ihn eigentlich zwischen Vor- und Endstufe einschleifen,
um die C 8 Ltd von den tiefsten Bässen zu befreien über Hochpassfilterung.

Ich kenne den Teufel und die Anschlußmöglichkeiten aber nicht.
Ich bezweifle auch, dass der Sub klanglich zu deinen LS passt,
die Bezeichnung als PC-LS Set lässt diesen Schluß zumindest zu.

Lars

[nk]

Hallo Winnicooper,

bin nur kurz hier, ansonsten gleich wieder im Urlaub.....

Lars hat die richtige Anschlussweise schon beschrieben. ZWISCHEN Vor- und Endstufe. In deinem Fall würde ich unbedingt zum Subwoofer als Hochpassfilter tendieren. Das heißt, dass der Subwoofer die Hauptlautsprecher vom Tiefbass abkoppelt. Also: Vom Pre zum Sub, der filtert das Signal und von da zur Endstufe. Warum?

Da du ganz offensichtlich mit einem Raummodenproblem zu kämpfen hast, was unabhängig vom LS-hersteller und erst recht vom Kabel ist, würde es wenig bringen, wenn du die Hauptlautsprecher weiterhin "unten rum" mitlaufen lässt. Du kannst also deine Hauptlautsprecher im besten Stereosinne auf den Hörplatz einrichten und mit dem Subwoofer den Bass optimieren. Bedingt durch die Fähigkeiten der C8LTD solltest du auf einen Subwoofer ausweichen, der für die Musikwiedergabe optimiert ist, das heißt tendenziell eher präzise, schnell und trocken.

Bei der Auswahl eines (oder noch besser 2) Subbies musst du unbedingt darauf achten, dass die technische Möglichkeit als Hochpassfilter gegeben ist. Muss er auch noch designtechnisch passen, kannst du die Suche einstellen und hier gucken. Soooo teuer sind gute Subs nicht und da die Schwerstarbeit im Tiefbass von den Subbies erledigt wird, reicht auch eine Endstufe.

Wenn du unsicher bist, suche dir einen Händler, der dich objektiv und fair über Subwoofer und Raummodenprobleme berät und nicht die Wurzel allen Übels im Kabel oder in der Gerätesicherung sucht. Oder frage hier einfach......


So, bin wieder im Urlaub. ich muss heute leider wieder bei schönem Wetter mit dem Motorrad fahren

[winnicooper]

subwoofer zur c8 ltd scheint die lösung...

Vielen Dank für die vielen Anregungen. Stecke zur Zeit in der heißen Phase einer Prüfungsvorbereitung. Daher jetzt erst die Rückmeldung:
Neulich hat die stereoplay verschiedene subs getestet. Da ich eh die kabel testen wollte, habe ich mir von einem lokalen händler von B&W den asw 610 (600 euro) ausgeliehen. die kabel waren nett, aber einstimmig war bei allen das ergebnis, dass der sub das gewünschte ergebnis bringt. dabei haben wir ihn nur grob eingestellt und weiterhin direkt über den cd player betrieben. verschiedene händler haben mit eher zu z. b. velodyne als zu piega geraten, wobei deren einmeßtechnik auch nicht ganz das wahre sein soll. der B&W hat mir schon sehr gut gefallen, von velodyne wurde mir der microvee ( 950 euro) empfohlen. er hat einen hochpassfilter, ist sehr klein und weiss. das wäre auf jeden fall etwas für meine frau. kennt den jemand. ich habe ihn noch nicht gehört. meine idee ist, den sub aus einer endstufe heraus über ein bi-wire kabel (2x horizontales bi-amping mit bi-wire kabeln aktuell ( je 8 anschlüsse pro endstufe verwendet). ich würde ein bi-wire kabel " umdrehen und die "hälfe" des einen "bassboxenkabels" für den sub "abspalten". sinnvoll? dürfte eigentlich keinen klangunterschied links zu rechts für die piegas machen. vielen dank nochmals. hier bin ich wirklich für meine fragen genau richtig!!!!!!

ach so- ist die c3 tld eigentlich viel bassintensiver als die c8 ltd- werde nicht wechseln, da ich ja jetzt die lösung vor augen habe, aber interessieren würde es mich scon

gruss
winnicooper

[nk]

Wenn mit dem Sub eine Hochpassfilterung möglich sein soll und der Subwoofer aktiv ist, was soll das Geknüpper mit dem horizontalen Bi-Amping?

Als Hochpassfilter liegt der Subwoofer ZWISCHEN Vor- und Endstufe(n). Also einfach mit 2 Cichkabeln vom Pre in den Sub und von dort mit Cinch zu den Endstufen. Um an einem Kanal zwei Endstufen zu betreiben, einfach einen Y-Verteiler einsetzen.

[winnicooper]

hochpassfilter

Hallo nk,

da habe ich wohl etwas falsch verstanden. es kommen nach "durchleiten" des signals aus der vorstufe durch den sub also nur noch die höherfrequenten (nicht- durch den sub- herausgefilterten) signale in den endstufen für die ls an!? schluckt das nicht insgesamt qualität? naja, ist vielleicht etwas hochgegriffen. wenn der sub nur ein cinchpaar für die ausgänge zu den endstufen hätte, müßte ich also 2 y-verteiler benutzen, um weiterhin eine vorstufe für die "hochtöner" und eine für die "bässe" der piega zu verwenden. lohnt sich das dann überhaupt noch? oder kann man dann auch die endstufen "einfach" als monos laufen lassen. probieren geht sicherlich über studieren, aber vielleicht haben ja schon andere diese möglichkeiten durchgespielt. werde mich morgen mal im forum umsehen (gibt es einen speziellen link?).
aber vielen dank für den hinweis ( wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe...).
guten wochenstart

winnicooper

[nk]

Durchschleifen:
Ja, so kannst du es auch nennen. Man kann es auch so ausdrücken, dass der Subwoofer in dieser Schaltungsvariante als elektronische Frequenzweiche fungiert. Er gibt über seine Ausgänge ein vom Tiefbass befreites Signal an die Endstufen weiter. Der Tiefbass selbst wird in dieser Konfiguration NUR und ausschließlich vom Subwoofer verarbeitet.

Alles andere ergibt in deiner Situation, in der du ganz offensichtlich mit kräftigen Auslöschungen zu tun hast, keinen Sinn.

Qualitätsverlust:
Rein von der Theorie her verschlechtert jedes Bauteil im Signalweg den Klang. Allerdings ist der Zugewinn dieser Schaltungsvariante so groß, dass es wohl eher im Bereich des theoretischen Nachteils bleibt. Denn auch diese Variante hat theoretische Vorteile, die in ihrer "Gewichtung" sehr hoch liegen. Zwar liest und hört man immer wieder, dass die Hauptlautsprecher und Subwoofer gemeinsamm im Tiefbass schuften sollen, nur sagen ausgerechnet alle namhaften LS-Hersteller genau etwas anderes.

Ich selbst betrieb einige Jahre ein Pärchen C40 mit 2 Subwoofer in genau dieser Schaltungsvariante. Das war "so schlecht", dass der Nachfolger das Set komplett übernahm, trotz eines "kritischen FAF".


Gebrückte Stereoendstufe/Bi-Amping:
Ich sehe es nicht ganz so euphorisch wie manche Presseleute oder Verkäufer. Bi-Amping KANN etwas bringen, wenn du dein Setup ständig in den Grenzbereich schiebst, also immer enorme Pegel hörst. In dem Fall macht sich die (meistens) doppelte Leistung bemerkbar. Die Alternative wäre natürlich eine "größere" Endstufe.

Aber in den meisten Fällen (normales Wohzimmer, ca 3 Meter Hörabstand) reichen für HiFi-gerechte Lautstärke so um die 10 - 15 Watt dicke aus.

Sollte sich eine Endstufe mit der gleichzeitigen Stromversorgung von Hoch- und Tieftönern etwas schwer tun.... es gibt Endstufen, die das packen.

Wäre Bi-Amping ein generelles "Allheilmittel", hätte es diese Anmerkung nicht gegeben. Woran liegt es also, dass Bi-Amping ganz offensichtlich nicht immer funktioniert?

Im übrigen wäre dann der konsequente Weg ein aktives System afzubauen, das heißt mit aktiver Frequenzweiche, gibt's nämlich auch als Zubehör. Dazu muss natürlich die interne Weiche im LS raus. Nix für Heimbastler, da jetzt natürlich das Gesamtsystem über die aktive Weiche komplett angepasst werden muss. Ein - auch im Endergebnis - sehr zweifelhaftes Umbauprojekt.

Wenn es technisch so vorgesehen ist, kann man Stereoendstufen brücken. Geht aber nicht mit allen. Rein rechnerisch wird die Ausgangsleistung von gebrückten Stereoendstufen verdoppelt, im Gegenzug der Dämpfungsfaktor halbiert und die Endstufe "sieht die halbe Last". Das heißt ein 4 Ohm-LS belastet die Endstufe wie ein 2. Ohm-LS. Rechnerisch ergibt die doppelte Leistung eine Erhöhung des Max-Pegel um 3 dB. Natürlich unter der Voraussetzung, dass der LS diese Erhöhung auch wirklich unverzerrt bringen kann.

Unterm Strich könnte (muss nicht) rauskommen: (vielleicht) lauter mit (vielleicht) weniger Basskontrolle.

Ergo: Lieber eine "größere Endstufe" oder gleich "richtige" Monoblöcke.