C8 ltd. Schwächen im Bass

[andy_]

Ergo: Lieber eine "größere Endstufe" oder gleich "richtige" Monoblöcke.

oder gleich eine aktive C8-Ltd

[nk]

Wenn Winnicooper in der Schweiz wohnt... warum nicht.

[winnicooper]

frequenzweichen...

vielen dank für die noch einmal sehr, sehr ausführliche darstellung. ich wohne im übrigen in würselen- einem vorort von aachen- das ist ja nicht ganz so schweiznah... aber im ernst. das klingt alles sehr vernünftig. mir wurde leider damals (als ich nur eine) endstufe besaß, von einem händler empfohlen, es auf dem weg des doppel-mono weges zu versuchen. fairer weise muß ich hinzufügen, dass ich natürlich immer wieder geld langsam ranschaffen mußte und nicht alles auf einmal kaufen konnte. heute würde ich sicherlich einiges anders machen. aber verkaufen würde zuviel verlust bedeuten.
also: subwoofer zwischen vor- und endstufe mit zweimal mono- endstufe scheint mir doch das vernünftigste. leider sind meine cinch kabel sehr kurz, sodass ich hier wohl neue ranschaffen müßte- jetzt fehlt nur noch die bestandene prüfung, die mich gehaltmäßig aufsteigen lassen würde und ich könnte mich direkt dem thema definitive subwoofer-lösung widmen. mein bisheriger teufel sub bietet diese varianten leider nicht.
aber das ziel ist vor augen und ich sehr gespannt. komisch ist nur, dass mir kein händler jemals diese variante bis vor kurzem erklärt hat. es scheint mir so, als müßtet ihr euch einen job im hifi-wesen besorgen- gute beratung hat sich noch immer ausgezahlt
also nochmals vielen dank und ich werde mich selbstverständlich melden, sobald ich die umstellung vollzogen habe.

[Andrem]

Ich muss mal was los werden. Hier passt es gut finde ich

Sind Kabel – Insbesondere LS Kabel – wirklich so wichtig wie einem heute erzählt wird, dann wage ich zu behaupten, die einzige richtige Konsequenz ist: Die Kable so kurz wie möglich zu halten.

Ich habe ca. 30cm LS Kabel im Einsatz. Warum zelebriert dies kein Händler und auch keine Zeitschrift?



Gruss André

[winnicooper]

kabelbeeinflussung

Hallo André,

Unterschiede durch Längenänderung kenne ich leider nicht. Aber sowohl bei mir ( Habe mich bei Nordost vom Flatline über Superflat zum Blue heaven "hochgearbeitet") als auch bei Kumpels von mir "Aufstieg" innerhalb verschiedener Marken hat erstaunliches vollbracht- Wir haben alle 2x3m Kabel, da die Anlage dementsprechend aufgebaut ist). Ob hier die Preis-Leistung im Vergleich zu anderen Investitionen (Endstufe,...) bleibt meiner Meinung nach dahingestellt. Es ist meiner Meinung nach etwas für den, der mit seiner Anlage schon sehr zufrieden ist und noch eine Verbesserung herausholen möchte. Wie immer hilft nur der direkte Vergleich. Bei einer Veranstaltung beim Hifihändler in Aachen haben wir von Nordost Kabel vom Blue Heaven bis zum Valhalla (ca 10.000 Euro 2x3m) probegehört. Ich fand den Unterschied sehr gering! Es macht aber immer wieder Spass, sich mit "Hifi-Freunden" hinzusetzten und Sachen auszuprobieren.
Also ich finde, das die Kabel eine Menge (Auflösung) rausholen können- Auch wenn es bei mir in Punkto Bass kaum Veränderungen gab.

Eine Frage: Wie lang sind den die Cinch oder XLR Kabel bei Dir?- Die Länge aus Cinch/XLR und LS-Kabel müßte ja eigentlich immer gleich sein (Abstand Anlage-Box)-egal wo dazwischen die Endstufe steht...Ich wollte damit nur in Frage stellen, ob das eine oder andere Kabel mehr verändert.
Gruss
Winnicooper

[andy_]

hallo zusammen

zur kabellänge:
ich würde schon darauf achten, dass das kabel nicht um den ganzen wohnblock herumgeführt wird, direkt ist sicher besser... (vor allem zur minimierung der kosten)

aber ich bezweifle mal ganz stark, ob der unterschied eines 1m kabels zu einem 3m kabel "gehört" werden kann... (in studios sind doch 25m kabel und mehr keine seltenheit)
unterschiedliche längen machen auch kaum etwas aus, das kann man anhand von zwei verschieden langen und gefüllten gartenschläuchen ausprobiert werden... bei beiden sprudelt das wasser sofort nach dem aufdrehen des hahns vorne raus... (gibt also keine verzögerung oder sonst was...)

die paar milliohm widerstand bei den entsprechenden änderungen kann man auch getrost vernachlässigen... also was solls... trotzdem, wer will, darf natürlich testen und kaufen und darüber schreiben...
wollte hier nicht mal jemand einen kabelvergleich veröffentlichen ? (inkl. baumarkt-draht)

gruss andy

[nk]

Hallo Andre,

bei mir persönlich rennst du damit offene Türen ein. Jedes Kabel sollte im Grundsatz so kurz wie möglich sein. Das geht natürlich nicht immer, also gilt es einen guten Kompromiss zu finden.

• Endstufe oder Vollverstärker sollten zwischen den LS stehen.
• Monoblöcke natürlich direkt bei den LS.
• Die Verbindung Vorstufe -> Endstufe ist unkritisch, wenn die Treiberstufe praxisgerecht ausgelegt ist.
• Die Verbindung CDP –> Verstärker so kurz wie möglich.

Aber insbesondere das LS-Kabel kann in bestimmten Situationen eine Wirkung zeigen.

Das ist ein recht komplexes Zusammenspiel zwischen Verstärker - Kabel - Lautsprecher. So gibt es Verstärker, die ab einer gewissen LS-Kabellänge ins Schwingen kommen. Verstärker, die bei 3 Meter Kabel ins Schwingen kommen, sollte man in die Küche verbannen. Dieses Schwingen zeichnet sich dann durch ein raues Klangbild aus. Manche Verstärker werden heiß und schalten ab. Nimmt man kürzere Kabel ist alles wieder im Lot oder nicht so ausgeprägt. Von daher ist ein Erklärungsansatz für "klingende Kabel" nicht das Kabel selbst, sondern eher nicht ganz zu Ende konzipierte "Treiberstufen".

Richtig Klasse ist Bi-Amping. Dort KÖNNEN Phasenverschiebungen auftreten die Verstärkersensibelchen ins Schwingen bringen. Diese Phasenverschiebungen treten auf, weil meistens der LS-Konstrukteur seinen LS als Einheit abstimmt und korrigiert. Beim Bi-Amping wird aber nur ein Teil des LS-System von der Endstufe „gesehen“, was dann zu Verschiebungen in der Phase führen kann – nicht muss. Wenn in dieser Konstellation die Schwingneigung durch Kabel beeinflusst werden kann, hat das im Prinzip nichts mit HighEnd-Kabeln zu tun. Manchmal kann in solch einer Situation ganz ordinäre Stegleitung zum Erfolg führen.

Der nächste Aspekt ist die Antennenwirkung mancher Kabel. Lange Kabel bedeuten natürlich lange Antennen. Aber das sind alles mehr oder weniger Dinge, die auf "Fehler" im weitesten Sinne hindeuten.


Sehr nüchtern beschreibt die Fa. nubert allerlei Zeugs mit Voodoo-Status: http://www.nubert.de/downloads/ts_18...rachtungen.pdf



Mit keinem Kabel der Welt kann man Bassmängel, Raumakustik oder gar LS-Fehlkäufe kompensieren. WENN ÜBERHAUPT sind bei sauber konzipierten Geräten marginale Veränderungen möglich. Ich rede aber bewusst von Veränderungen und nicht Verbesserungen.

Die Stammleute kennen meine Meinung zur Technik: Lautsprecher – Raum – Verstärker. In dieser Reihenfolge, dann der Rest.




Das ist jetzt meine ganz persönliche Meinung und hat nicht das Geringste mit PIEGA zu tun. Aber mittlerweile kann man über den Blätterwald nur noch mit dem Kopf schütteln.

Da wird beim Brinkmann-Vollverstärker über die Acrylabdeckung philosophiert. Durch die Acrylabdeckung werden Wirbelströme verhindert. Fein, was ist dann mit den Kühlkörpern, mit den Seitenteilen, mit der Bodenplatte. Als Sahnehäubchen wird in der aktuellen Ausgabe der Audio beim Test der Musical Fidelity-Kombi geschrieben, dass das Innengehäuse aus Stahlblech den Verstärker besser abschirmt. Ja was denn nun? Verhinderung von Wirbelströmen oder Verhinderung von Einstrahlung?


Jitter, der Ursprung allen Übels......Während sehr viele Medien schreiben, dass Jitter gaaaaaanz übel ist, kann man in der Audio, Heft 9/2009, Seite 10 lesen,

Zitat:
"Bei einer Audio-CD wird Jitter verhindert, indem die ausgelesenen Daten zunächst zwischengespeichert und erst nach dem Abgleich mit der internen Player-Clock ausgegeben werden."
Zitatende

Also genau das, was die PC-Leute über Jitter immer gesagt haben: "Ist da, aber nicht überbewerten". Hat man das einigen HighEndern erklärt, wurde man mitleidig belächelt.



Und dann lest mal den Vergleichstest in der Stereoplay, Heft 9/2009, Messungen und Testergebnis Seite 30.

Da bekommt der Rotel CDP, mit "sehr hohem Jitter" ein besseres Ergebnis, als der Yamaha mit "sehr geringem Jitter". Und dann auch noch das Klirrspektrum.

Hmmm??????? Liegt‘s nun am Jitter, am "gutmütigen" Klirr oder am Preis, wurden die Messwerte verwechselt… oder wie passt das jetzt alles zusammen?


Ganz ehrlich, was soll ich dann von „ultimativen“ Kabeln mit dramatischen Auswirkungen halten?


@andy
Der Kabeltest findet Ende Oktober bei mir statt (wenn nicht die Schweinegrippe alle dahinrafft). Bitte keine Nachfragen wegen Teilnahme - alle Plätze belegt.

[Andrem]

Eine Frage: Wie lang sind den die Cinch oder XLR Kabel bei Dir?- Die Länge aus Cinch/XLR und LS-Kabel müßte ja eigentlich immer gleich sein (Abstand Anlage-Box)-egal wo dazwischen die Endstufe steht...Ich wollte damit nur in Frage stellen, ob das eine oder andere Kabel mehr verändert.
Gruss
Winnicooper

Sali Winnicooper

Die Verbindung besteht aus Cinch->XLR symmetrisch und Abgeschirmt, 3m lang. Diese Verbindung soll wesentlich unkritischer als LS Kabel sein. Hat man mier gesagt Die Kabel sind von Audioquest und haben 300sFr. gekostet. Ich habe somit für diese Kabel 3x soviel ausgegeben, wie mir der Hersteller meiner Vor/Endstufen empfohlen hat.

zu Kabel Veranstaltungen (ist halt einfach meine Sicht der Dinge):

Die aller grösste Kraft ist die Menschliche Einbildungskraft. Dies kann soweit führen, dass Menschen sogar Krank werden.

Bei einem Test lies man Menschen durch einen mit Ozon durchsetzten Raum marschieren. Danach klagten die Testpersonen über Augenbrennen und Halsschmerzen.
Effektive war kein einziges Mikrogramm Ozon in diesem Test- Raum. Solche und Ähnliche Versuche gibt es zu Tausenden.

Zumindest müsste man dieses Problem vor einer Kabel- Veranstaltung Thematisieren. Noch besser wären Blindtests.
Der Veranstalter wechselt das Kabel – oder eben nicht!! – und die Teilnehmer müssen sagen, ob sie was hören oder nicht und zwar jeder einzeln für sich, ohne zu wissen, was der Andere geantwortet hat.
Meines Wissens läuft das aber nicht so ab. Man macht eher genau das Gegenteil. Man macht es genau so, dass die Einbildung grösstmögliche Chance hat. Schliesslich will man was Verkaufen…. Oder nicht?

Extrem abgefahren finde ich, wenn man das sogar mit Digitalen Verbindungen macht und auch da hören die Leute Unterschiede was einfach nicht möglich ist

Die CD auch so ein Beispiel: Müsste man eine CD wirklich mit allen möglichen Wässerchen und Tüchern behandeln (die „Fach“- Zeitschriften und Händler behaupten das ja immer wieder), damit die Bits möglichst fehlerfrei gelesen werden können, wäre dieser Datenträger für die EDV völlig unbrauchbar. Wir lesen hier CD’s fehlerfrei mir 48 facher Geschwindigkeit mit einem 50 Franken Laufwerk ein….. also….. da stimmt doch irgend was nicht

Gruss André

[winnicooper]

kabelbeeinflussung

Hallo zusammen,

ich wollte hier sicherlich nicht eine Grundsatzdiskussion über das Kabelwesen an sich und im Allgemeinen auslösen. Voodoo ist sicherlich immer etwas dabei. Das gilt meiner Meinung aber auch für viele andere Hifi-Fragen. Ich war und bin grundsätzlich der Meinung, das man mit Kabeln nicht die Wiedergabe deutlich verändern kann. Es ist aber sicherlich müßig, wie sich auch hier zeigt, dass mit allen zu diskutieren, denn für jeden hört sicherlich der (lohnenswerte) Unterschied wo anders auf- Ob ich dem Voodoo erlegen bin wäre hier natürlich eine gute Frage- Vielleicht sollte ich mich mal mit Ozon beschäftigen (Bei diesem Wetter sicherlich auch ganz förderlich für das Wohlbefinden). Es hat mich persönlich nur interessiert, inwiefern sich bei so einem Vergleich Tendenzen unterscheiden lassen. Vielleicht war das eine Kabel nur detailreicher als das andere und hat so den Bass sauberer hörbar gemacht... Am Ende habe ich eben doch keinen signifikanten Unterschied in punkto Bass ausmachen können.
Ich habe mich daher sehr über den letzten Beitrag von Andy gefreut. Hier werden mal wieder viele Dinge sehr nüchtern dargestellt.
Apropos: Bei mir scheitert das ganze Kabelwesen schon an weit profaneren Gründen. Die Endstufen dürfen im Wohnzimmer nicht auf den Boden- Befehl meiner geliebten "Chefin". Daher bleiben kurze Cinch- und längere LS-Kabel.
Wünsche noch einen schönen hörerlebnisreichen Abend
Winnicooper

[andy_]

@andy
Der Kabeltest findet Ende Oktober bei mir statt (wenn nicht die Schweinegrippe alle dahinrafft). Bitte keine Nachfragen wegen Teilnahme - alle Plätze belegt.

hallo norbert

ich freu mich schon auf den bericht... und für mich brauchst du keinen stuhl zu reservieren... ich verlasse mich auf deine ohren...

gruss andy

[Nürnberger]

ach so- ist die c3 tld eigentlich viel bassintensiver als die c8 ltd- werde nicht wechseln, da ich ja jetzt die lösung vor augen habe, aber interessieren würde es mich scon

gruss
winnicooper

habe beide schon mein Eigen genannt: die C8 LTD hat deutlich mehr Druck, wenn auch die C3LTD für ihr zierliches Gehäuse Unglaubliches leistet. Könnte mich heute noch ärgern dass ich die C3 LTD abgegeben habe - solange der Raum nicht zu groß ist für mich noch immer einer der besten LS!
(zum Glück sehe ich sie hin und wieder bei einem Freund... :wink: )

Ciao; Harald

[nk]

Extrem abgefahren finde ich, wenn man das sogar mit Digitalen Verbindungen macht und auch da hören die Leute Unterschiede was einfach nicht möglich ist

Hallo Andre,

bei Digitalstrippen sollte man "vorsichtig" sein. Nicht das es zu "dramatischen Klangunterschieden" kommt, es kann zu Komplett-Aussetzern führen.

Der S/PDIF benötigt auf Grund seiner Auslegung ein Kabel mit 75 Ohm. Wird davon abgewichen, kann es im Ergebnis zu Dropouts führen. Aber auch hier gilt: Je kürzer, desto unwahrscheinlicher die Probleme. Auf Strecken von (ganz grob geschätzt) 10 Meter kann ein "falsches" Digikabel Probleme bereiten.

Allerdings sind 75 Ohm-Kabel keine Seltenheit. Im Prinzip geht jedes 75-Ohm-Antennenkabel für ein paar Cent. Tipp: Koaxkabel RG 59, einfach mal googeln.

Aber ausgerechnet da sieht man wieder, wie inkonsequent zum Teil im HiFi-Bereich gearbeitet wird. Passend zu diesen Kabeln gibt es "seit immer" den sogenannten BNC-Stecker, der speziel für diese Anforderungen konzipiert ist. Und was nimmt die HiFi-Szene ......

[Nürnberger]

sollten wir diese Diskussion nicht so langsam mal aus diesem Thema ausgliedern...

[winnicooper]

am thema vorbei...

vielen dank für die anmerkung- aber mein problem wurde glaube ich auch gelöst. bin auch auf das ergebnis des hörtests sehr gespannt.
viele grüße und bis bald
winnicooper

[nk]

sollten wir diese Diskussion nicht so langsam mal aus diesem Thema ausgliedern...

Hast' recht, aber du weißt ja, wie das ist: Mit Kabel gegen Auslöschungen durch Raummoden...