TC10x/PS2 in aktueller Stereo

[nk]

In der "Stereo" 2 /09 wird die 10er mit Sub getestet.

Einstufung Klang-Niveau: 100% (was immer das heißen mag)

Kernaussage: nicht billig aber jeden Cent wert.

[holk]

100% bedeutet bei "Stereo", das es ich um das beste Produkt der jeweiligen Kategorie handelt, also das Referenzgerät. Die weiteren werden dann etwa mit 94, 78, 47 Prozent der Referenz usw. bewertet. D,H. also bei 50 Prozent, es ist es halb so gut wie das Referenzprodukt.

Gruß
Holger

[nk]

Hallo Holger, war eher eine ironische Frage.

Denn wie wird zwischen 98% und 100% entschieden? 50% sind halb so gut wie 100%? OK, mathematisch kann ich das nachvollziehen, aber wie hört sich das an?

Meine Erfahrung geht dahin, dass bei Elektronik die Unterschiede in den Geräten zwar da ist, aber was bedeutet bei Verstärkern der ist "halb so gut". Und erst recht bei Digitalgeräten. Mittlerweile wird im Digitalbereich nur noch über marginale Unterschiede gesprochen, wie will da jemand einen Unterschied von 15% reproduzierbar als Maßband anlegen? Um das nachvollziehen zu können, muss man wahrscheinlich Unterschiede im LAN-Kabel hören können

Wieso hat die 10er überhaupt diese Einstufung und Spitzenstellung als Sub-Sat-System bekommen? Bei PIEGA wird sie nicht als "typisches" Sub-Sat-System gelistet. Wie würde dann eine CL90 mit 2 PS2 als Sub-Sat-System abschneiden? Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie eine C40 mit 2 Subs als Sub-Sat-System funktioniert

Wollte man die 10er nicht als Kompaktbox (wie PIEGA sie selbst nennt) einstufen, um die Platzhirsche nicht zu brüskieren?



Diese ganze Geschichte mit Ohren, Klangpunkte und Prozente ist Volksverdummung. Nur in Deutschland rennen die Leute mit Testzeitungen unterm Arm zum Händler und wollen das Gerät mit den besten Bewertungen. Wehe der Händler wagt es, eine Alternative zu nenen, die auch nur einen Punkt weniger hat. Diese ganze Punktebewertung hat bei vielen Verbrauchern zum Totalverlust des eigenen Hör- und Urteilsvermögen geführt.

[holk]

Das stimmt schon, das eine objektive Bewertung nach Prozenten nicht möglich ist. Testgläubigkeit ist ein Aberglauben. Aber als erste Orientierung haben mir die Bewertungen schon durchaus geholfen.

Wirklich entscheiden kann man nach meiner Erfahrung ohnehin nur im eigenen Wohnzimmer. Ich habe schon manches Gerät, das ich beim Händler gehört habe, zuhause nicht wiedererkannt.

Gruß
Holger

[nk]

Aber als erste Orientierung haben mir die Bewertungen schon durchaus geholfen.

ABSOLUT KORREKT. Viel mehr sollte man da nicht hineinlesen.

Grobe Übersicht. Nur, warum belässt man es dann nicht auf eine grobe Einstufung in vier oder 5 Gruppen? Nein, jetzt wird auch noch eine Genauigkeit im Nachkommabereich gemacht.

Wie sind dann aber Aussagen "dramatische Klangverbesserung durch xxx Zubehör" einzuordnen? Während man auf einer Seite im einstelligen Prozentbereich einsortiert, wird auf der anderen Seite von "dramatisch" gesprochen. Was ist denn dramatisch? 10, 20 oder gar 50% Prozent "Klangsteigerung" bei einem Verstärker durch einen Sicherungswechsel?

Nachdenken sollte man über die Zeitungen lieber nicht mehr. Zur Ehrenrettung der Hifi-Zeitschriften muss ich aber sagen, dass es mittlerweile in allen "Testspiegeln" so ist. Also egal ob Lautsprecher, Akkuschrauber, Brotmesser, Digi-Kamera oder Fernseher.

Ist aber meine ganz persönliche Meinung.

[wep]

Test TC10X

Die "Stereo" liegt gerade auf meinem Tisch. Als C2 LTD-Eigner interessiert mich natürlich, wie die Nachfolgerin beurteilt wird.

Ich weiss um die teilweise harten Vorwürfe an die HiFi-Zeitschriften. Wenn auch die Prozentzahlen diskussionswürdig sind: Es gibt ja auch noch den Prosa-Teil. In diesem wird der "Kleinen" - nebst Lob für das Bändchen im Mittelhochton-Bereich - gar an zwei Stellen lobend ein "reichliches Fundament" im Bassbereich zuerkannt. Für so kleine LS absolut erstaunlich! Hinzu kommen u.a. "behalten stets die Kontrolle und wahren in jeder Situation die Übersicht" sowie "superbe Verarbeitung".

In der "Stereoplay" andererseits figuriert z.B. die CL 120 in der absoluten Spitzenklasse mit dem drittbesten (!) Resultat aller getesteten LS.

Fragt sich nun, ob man diese positiven Kritiken/Einstufungen für Produkte "unserer" Marke nun auch mit dem gleichen mitleidigen Lächeln abtun soll wie es die übrigen Statements der angeschossenen Zeitschriften an der Tagesordnung ist.

Gruss Peter

[nk]

Fragt sich nun, ob man diese positiven Kritiken/Einstufungen für Produkte "unserer" Marke nun auch mit dem gleichen mitleidigen Lächeln abtun soll wie es die übrigen Statements der angeschossenen Zeitschriften an der Tagesordnung ist.

Hallo Peter,

natürlich freut's die Hardcoregemeinde, ist doch klar. Genau, wie sich natürlich PIEGA freut. Auch ich konnte mir ein schmunzeln nicht verkneifen, wenn man den Test der Stereo und meine Hörerfahrung hier im Forum vergleicht, siehe z. B. die Bemerkung mit der räumlichen Abbildungsleistung. Auch das Ergebnis der CL120 geht nach meinen kurzen Hörerlebnissen in Ordnung, auch wenn ich ganz persönlich die C40 als noch besser einstufe.

Nur, nach aller Begeisterung und Freude über das Ergebnis muss man auch irgendwann wieder klar denken. Hier muss man schon einmal sehen, unter welchen Bedingungen dort getestet wird. Wer hat denn solch optimierten Räume? Hast du mal gelesen, was die mit den Räumen gemacht haben? Was nutzt mir also unterm Strich das Ergebnis wirklich, wenn ich nicht einmal im Ansatz das in den eigenen Wänden nachvollziehen kann? Nichts.

So wird z. B. im Test eine leichte Erhöhung im Bass festgestellt. Jetzt muss man sehen, dass diese Basserhöhung für moderne Wohnlandschaften mit ihrer halligen und somit etwas "helleren" Abstimmung gar nicht mal so verkehrt ist, damit die tonale Balance nicht aus den Fugen gerät.

Kann man also sagen, ein bei der Zeitschrift als Superwandler eingestufter Wandler ist immer so gut. Niemals. Im entsprechenden Umfeld spielt eine TC10x eine gigantische Focal in Grund und Boden.

Wer ist dann der bessere Lautsprecher?

[Nürnberger]

siehe auch:

Wirklich entscheiden kann man nach meiner Erfahrung ohnehin nur im eigenen Wohnzimmer. Ich habe schon manches Gerät, das ich beim Händler gehört habe, zuhause nicht wiedererkannt.

Ciao, Harald

[Lars]

Puhh, da habt Ihr jetzt aber ein Thema drauf.:oops:

Da kann man sicherlich lange drüber diskutieren und die vorangegangenen Statements haben ja alle schon weitgehend den Nagel auf den Kopf getroffen.
Der Umsatz als Motor des Unternehmens setzt sich ja bei den Magazinen weitgehend aus Zeitschriftenverkäufen und Werbeeinnahmen zusammen. Viel mehr muss man eigentlich gar nicht sagen.
Ausserdem ist der Markt gerade teurer Komponenten nicht gewaltig, man kennt sich und alle wollen/müssen verkaufen.

Als Produzent will ich ja für meine Werbebudgets auch einen gewissen Geschäftserfolg sehen.
Bei einem auf die Sinne ausgelegten Thema ist n bißchen Dramatisierung auch nicht immer gleich auffällig - der eine hörts der andere nicht.

Die Hifi Magazine können aufgrund der Struktur der Materie auch nicht jeden Monat ne neue Sau durchs Dorf treiben. Ich würde gar soweit gehen, dass diese Zeitschriften ohne Testspiegel nahezu unverkäuflich wären.
Die größte Gefahr besteht meiner Meinung nach für die absoluten „Einsteiger“, die bisher kaum Hörerfahrung haben, vielleicht noch wenig Kohle, im i net irgendein Testsieger LS bestellen (mit 1% mehr Klang) und denken, mit dem Testsieger wird alles gut.

Wobei man bei Piega eigentlich nicht viel falsch machen kann, die gibt’s nur glücklicherweise nicht im i net. Handarbeit kostet nunmal.

Nur als Bsp.: allein die überragende Bedeutung der Aufnahmequalität der Tonträger wird allenfalls am Rande thematisiert und die (meist günstigen) Subs bekommen auch recht geringen Stellenwert.

Ich weiß ja nicht wies Euch geht. Aber als mich der Hifi Virus Ende der Achziger gepackt hat, hab ich die Mags verschlungen und war bereit, in jugendlichem Leichtsinn 99% der Aussagen zu glauben, bis ich die ersten Hörerfahrungen in meiner 15 qm Jugendkeminate machte und vom hart ersparten 4 verschiedene LS nach Hause astete. Die Pakete wurden immer kleiner. :p
Also, TC10x rules.
Da relativierte sich Einiges des geschriebenen Wortes.
Es braucht einfach etwas Hörerfahrung und Realitätssinn.

Wobei ich die Magazine nach wie vor lese und auch den Umsatzdruck, das Verhältnis Lieferant-Kunde und die Einrichtung eines optimierten Hörraums nachvollziehen kann und hiermit nichts kategorisch verteufeln will. Ist nicht immer einfach allen Seiten gerecht zu werden, kann nur für manche teuer enden und wenns übertrieben wird, wirds irgendwann Absatzprobleme geben(das mit dem lan Kabel Test hätte man sich verkneifen können).

Es grüßt, Lars

[nk]

Klar, wir sind ja doch von einem simplen Zeitungshinweis ziemlich OT, aber manchmal benötigt solch eine Runde einfach nur einen kleinen Impuls

Ich glaube, dass Problem begann vor ganz vielen Jahren und ist auch gar nicht HiFi-spezifisch. Angefangen hatte alles mit der vermeintlich guten Idee der Stiftung Warentest und ihrem Heft. Plötzlich hatte der Verbraucher ein Medium in der Hand, in dem stand, das der Teebeutel von x besser ist als der von y. Der Verbraucher musste jetzt nicht einmal mehr selbst den Tee probieren und noch schlimmer, eine Entscheidung treffen, denn laut Test war ja x "besser". Mittlerweile ist diese Idee überall zu finden. Lars, du weißt es doch auch, dass in der Motorrad ein ähnlicher Testspiegel ist. Ich hatte einmal die VFR800 getestet, also das Moped, das jahrelang diese Wertung anführte. Wir sind nicht miteinander warm geworden. Motorrad und Fahrer müssen eine Einheit bilden, sonst wird das nix. Da kann die Presse noch so viel Lobeshymnen schreiben.

Das Problem was jetzt auftaucht ist doch, dass es nicht nur eine Testzeitung gibt. Allein im Hifi-Bereich gibt's neben den drei großen noch weitere Zeitschriften. Wie sollen die sich da noch abheben? Bleiben doch nur marktschreierische Parolen nach dem besten und fairsten LS-Test, nach dem genauesten Testspiegel......

Da schreibt ein "unabhängiges Testinstitut", dass bei allen PIEGA-LS einer Surround-Kette Probleme mit der Verarbeitung waren. Keiner der anderen Zeitungen konnte das bisher nachvollziehen, die TC30, die mein Kumpel vor zwei Wochen kaufte war ebenfalls fehlerfrei. Die AP3, die TC10x die ich hier hatte, die Exemplare beim Händler: alle fehlerfrei. Stecken da etwa andere Interessen hinter?

Im Prinzip wird für einige Kunden der Gang zum Händler durch diese Schmunzetten überflüssig. Lars hat das Stichwort gegeben. Internetkauf. Es wird das gekauft, was die meisten Punkte hat, nicht einmal ein Vergleich findet statt, hat ja die Presse schon erledigt. Siehe oben die Teebeutel.

Was würde denn dagegen sprechen, wenn gesagt wird, die TC10x ist ein Kompaktlautsprecher der absoluten Weltelite. Das ist nicht gelogen und kann ohne Übertreibung so stehen bleiben. Da muss man keine "Nachkommagenauigkeit" fodern, schon gar nicht bei einer Entscheidung, bei der in vielen Dingen auch Emotionen eine Rolle spielen. 4 Kategorien reichen: Einstiegsklasse, Mittelklasse, Spitzenklasse, Weltelite.

Gut, das fordert natürlich den Handel und den Käufer, der Handel sollte fair beraten und der Kunde muss eine Entscheidung treffen.

Können das viele schon gar nicht mehr?

Aber nie vergessen, das gilt nicht nur für Hifi,. Vor einigen Wochen war mein Nachbar da und wollte mal unseren neuen Pioneer-Plasma sehen. "Soll ja ganz gut sein" war sein Einstieg. Ich ziegte ihm echtes FullHD und ihm fiel die Kinnlade runter. Zwei Tage später zeigte er zwei Tests, in dem jeweils ein anderes Gerät besser beurteilt wurde. Gekauft hat er bis jetzt noch nichts, könnte ja noch ein Test kommen. Was will man dazu noch sagen?

Digicams, Reifen, Fahrräder, Hundefutter...überall Testspiegel, alle haben andere "Testsieger". Bringt uns das wirklich weiter? Oder ist etwa diese "Flucht in Testspiegel" für viele der Ausweg, weil sie ihrem Urteilsvermögen, aber noch viel schlimmer, dem Handel nicht mehr trauen? Letzteres wäre natürlich eine fatale Entwicklung für die Zukunft der Branche.

Ich lese auch viel die Zeitungen, ganz einfach wegen der Neuigkeiten. Aber ob ein Verstärker nun 82% oder 85% hat, geht mir am A...h vorbei.

Hinstellen, hören und selbst entscheiden.


Aber ein schöner Test war es schon

[etch]

Bei Zeitschriftentests wird einfach nur eine Sache ausgenutzt:

Es ist sehr schwierig die ganzen Produkte in der Realität
anzuhören und zu vergleichen. Weil die Händler fast nie das
haben was man will. Und das ständige rumgerenne ... wer hat
dafür denn schon Zeit?

Beispiel:
Ich will schon lange die Vincent Endstufen hören, weil die
Tests mich neugierig gemacht haben. In meiner Nähe ist mir
aber keine Möglichkeit zum Hören bekannt. Und würde ich dann
einen Händler finden, würde es schwierig sein ihn zur Leihgabe
zu überreden. (Zu Hause hören).

[wep]

Probehören Vincent

Hi Etch,

Falls Du in "greater Zurich area" daheim bist, hier ein sehr empfehlenswerter Händler, der Vincent führt:
Dietiker & Humbel
8352 Elsau/b. Winterthur
(www.dietiker-humbel.ch)

Gruss Peter

[manfbenz]

.... Und würde ich dann
einen Händler finden, würde es schwierig sein ihn zur Leihgabe
zu überreden. (Zu Hause hören).

Erkenntnisse von Leihgaben und Zeitschriften

Wie schon an anderer Stelle erwähnt, war ich in den Wochen vor Weihnachten ebenfalls auf der Jagd nach einem neuen Verstärker. Ein Class A sollte es sein. Norbert hatte mich wieder an bereits schon fast vergessene „gesicherte Erkenntnisse“ erinnert....schließlich hatte ich schon mal die akustischen Vorteile der Class A Technik genossen.
Als ich dann mit fester Kaufabsicht lokale Händler nach der Leihgabe eines champagner/goldfarbenen Verstärkers fragte, hatte ich allergrößte Mühe, so ein Teil zu erhalten. Etwas frustriert habe ich dann mein Gesamtkonzept nochmals überdacht und kam zu einem vollkommen neuen, alternativen Konzept.
Da ich nur noch digitale Quellen habe, interessierte ich mich nun wieder mal für Digitalverstärker. Den T&A Power Plant kannte ich schon. Also besuchte ich die Fa. Lyngdorf, fand einen sehr kompetenten Verkäufer und erhielt eine gut vorbereitete, professionelle Vorführung. Anstatt einer sofortigen Leihgabe schlug Fa. Lyngdorf vor, selbst bei mir vorbeizukommen, um den Raum vorher auszumessen und eine darauf basierende Konfiguration vorzuschlagen.
Getan gemacht... nach einer Woche Probehören mit und ohne ‚room perfect modul’ - zwischenzeitlich auch gegen einen goldfarbenen Class A Verstärker - bestand dann nur noch das Problem, ob ich die ‚Leihgabe’ bis zur Lieferung des bestellten ‚Lyngdorf’ behalten darf... und es ging. (Ich konnte und wollte nicht mehr zum bisherigen Verstärker zurück)
Es grenzt schon fast an ein best behütetes Geheimnis, welche Qualitäten der Lyngdorf TDAI 2200 an den TC 70 aufweist. ..
Nun schaute ich mal in der ‚STEREO’ nach. Der Kandidat kommt dort auf 74 Punkte, der T&A Power Plant auf 77 und der champagnerfarbene auf 94 Punkte.
Dieses Ergebnis ist in meinem Raum und mit meinen Ohren absolut nicht nachvollziehbar!!! Obendrein wird für den Lyngdorf auch noch ein falscher Preis genannt... Was kann man daraus lernen????

Manfred

[nk]

Was kann man daraus lernen????

Siehe mein Zitat aus Beitrag 10:

Ich lese auch viel die Zeitungen, ganz einfach wegen der Neuigkeiten. Aber ob ein Verstärker nun 82% oder 85% hat, geht mir am A...h vorbei.
Hinstellen, hören und selbst entscheiden.

[manfbenz]

Ich lese auch viel die Zeitungen, ganz einfach wegen der Neuigkeiten.

Ja, das macht mir auch immer wieder Spass und man entdeckt doch hin und wieder mal interessante Informationen und Produkte.
Wenn ich aber nach Antworten/Erfahrungen für ganz spezifische Fragen suche, sind die i-net Foren meine besten Quellen. Hier werden nicht nur oberflächliche 'headline news' offeriert, sondern häufig über nützliche, detailierte Erfahrungen berichtet. Mancher Fehlkauf konnte somit verhindert werden. Die Recherchen benötigen allerdings Zeit.

Ich bin davon überzeugt, dass gut gemanagte Foren für die Kaufentscheidung komplexer Produkte immer wichtiger werden und somit die Rankingskalen der Testzeitschriften relativieren.

Wie auch immer...am Ende des Tages kommen wir um eine Hörprobe in unserem spezifischen Umfeld nicht herum.

Manfred