Hochbitmedium erforderlich?

[nk]

Damit wir uns bei unseren "Plattenkritiken" nicht verzetteln, habe ich mal einen Thread eröffnet.

Nürnberger hatte ja festgestellt, dass häufig "schöne" Musik nicht immer gut aufgenommen ist, dafür aber eine sog. HighEnd Aufnahmen nicht immer "schöne" Muskik ist.


Also grundsätzlich ist es wohl nicht zu viel verlangt, dass JEDE Msuikaufnahme das Medium CD in seinen Techniken ausreizt. Solange dies nicht erfolgt, soll man mir nicht erzählen, das Hochbitmedien die Qualität steigern.

Haralds Bemerkung....

der Anteil hochkarätiger Aufnahmen ist bei SACD und DVD Audio deutlich höher als bei normalen CDs...

ist zwar in Teilen Richtig, unterstützt aber genau seine Eingangskritik. Nicht alle sog. HighEnd-Aufnahmen treffen meinen Musikgeschmack. Denn im Massenmarkt sind die Medien gescheitert und selbst die Systemerfinder geben mehr oder weniger deutlich auf. Bleibt die SACD eigentlich nur noch im "Nischensektor".

Das es der Industrie bei den neuen Medien nicht nur um Klangqualität geht, sondern INSBESONDERE um den digitalen Kopierschutz, bewies das Sterben der DVD-A, nachdem es Hackern gelang, den DVD-A-Kopierschutz zu umgehen.

Das keine Missverständnisse aufkeimen, ich unterstütze jedes Hochbitmedium, dass mich näher ans Original bringt. Solange aber die CD in der Menge WEIT unter ihren Möglichkeiten auf dem Markt erscheint, brauchen wir die neue Technik nicht. Außerdem stellt sich natürlich unser ganzes Hobby in Frage. Brauche ich die sehr kostenintensive Technik nur für eine handvoll guter Aufnahmen, die mir aber musikalisch nicht einmal gefallen?

Ich weiß, ist sehr provokativ.

[phil]

Hallo Norbert

Ich kenn mich in diesem Bereich zwar nicht besonders aus. Hier aber die Aussage eines (Piega-)Händlers, dass viele CDs absichtlich keine allzu grosse Dynamik umfassen, damit sie auch auf 08/15-Anlagen oder Ghetto-Blastern noch einigermassen klingen.

Gruss Phil

[nk]

Hallo Phil,

das stimmt bedingt. Richtig ist, das die meisten Aufnahmen auch auf Lowcost-Technik abgestimmt werden, damit die Aufnahme oder besser der neue Hit auch im Autoradio oder im Walkman "gut" klingt. Hier werden dann oftmals Loudnes-Effekte eingesetzt. Dynamikeingrenzung weniger, das passiert im Rundfunkstudio, dass da grausam komprimiert wird. Allerdings wurde oftmals festgestellt, dass über Lowcost-Anlagen abgemischte Musik gelegentlich sogar auf HighEnd-Anlagen "besser" wird. Ich denke mal, hier dürften durchaus Geschmacksrichtungen einfließen

Die nutzbare Dynamik wird aus meiner Sicht sowieso etwas überbewertet. Beispiel. Die CD hat einen Dynamikumfang von ~90 dB. Sind in Deiner Wohnung ~30 dB Grundgeräusche, musst Du also bis zu 120 dB fahren, um den vollen Dynaikumfang zu "genießen". Rockmusik hat relativ wenig Dynamik, dafür aber laute Durchschnittspegel, Klassik dagegen viel Dynamik wodurch es in leisen Passagen manchmal sehr leise zugehen kann. Wobei selbst in "hektischen" Klassik-Passagen nie die 90 dB ausgenutzt werden.

Dieses Argument der enormen Dynamik des Hochbitmediums ist also aus meiner Sicht nicht der Knackpunkt.

Es sind insgesamt Fehler vorhanden, wie zum Beispiel Klirr, verpolte Mikros, gnadenloser Einsatz von Limitern usw.

Nur, das würde auch bei Hochbitmedien passieren, es ist also eher das handwerkliche können der Techniker oder der Kostendruck bei der Produktion.

Falls jetzt Zweifel aufkommen an meinen Gemütszustand, dass ich es mit den Tontechnikern „aufnehme“, hier ein Zitat einer ganz hervorragenden Diplomarbeit zum Vergleich der Hochbitmedien PCM/DSD. Nicht immer einfach, aber trotzdem sehr aufschlussreich

http://www.hfm-detmold.de/eti/projek...dsdpcm/ein.htm

Zitat:
Inwieweit nicht eine stärkere Besinnung auf die eigentliche Tonmeisterarbeit – die Auswahl geeigneter Mikrofone, deren Positionierung, Schnitt, Mischung, eine musikalisch fundierte Produktion der aufzunehmenden Musiker, etc. – nicht erheblich größere klangliche Verbesse*rungen bewirken würde, als die Entscheidung für oder wider ein digitales Kodierungsverfahren (zumindest bei deren derzeitiger hoher Auflösung), bleibt zu diskutieren.

[Nürnberger]

das grundsätzliche Problem sehe ich in dem fehlenden "Markt" für hochwertige Aufnahmen: Musik wird komprimiert, runtergeladen, ... - Hauptsache man hat die neuesten Hits die alle hören. Das wird dann im Auto, auf dem MP3 Player oder auf der 100,00 Euro Universum 5.1 Anlage ("Ich habe auch so eine Dolby Surround Anlage") wiedergegeben.

Das Gros der Käufer interessiert die Qualität halt nicht, Hauptsache die Musik ist in den Charts und was günstig zu bekommen.

Von daher sehe ich wenig Chancen auf Besserung...

Ciao, Harald

[Frosch]

Hallihallo

Nun für mich gibt's an der Auflösung der CD und der damit verbundenen Qualität eigentlich nichts auszusetzen. Wenn die Aufnahmequalität stimmt und das auf einer ordentlichen Anlage abgespielt wird, fährt das ganz schön ein. SACD und DVD-A macht für mich eigentlich nur mit Mehrkanal Sinn. Dort sind die schlechten Aufnahmen aber um so entäuschender (und von denen gibt's auch jede Menge). Mir macht es manchmal der Eindruck, dass sich die Plattenindustrie heute gar nicht mehr so gross Mühe gibt, gute Aufnahmen zu machen. Wahrscheinlich geht es halt oft nur noch um Geld und nicht um die Kunst das letzte an Tonqualität rauszuhohlen. Oft stell ich auch fest, dass kleinere, spezialisierte Plattenlabels weit die besseren Aufnahmen anbieten wie die grossen Konzerne.

bye
Urs

[nk]

Ich kann leider überhaupt kein "System" erkennen, wo man sagen kann, dass von dieser oder jener Plattenfirma besonders gute oder schlechte Aufnahmen kommen. Damit meine ich jetzt ausschließlich die Majors. Ich habe von den großen Plattenfirmen hervorragende und miserable Technik im Regal. Vielleicht ist es die Zielgruppe, für die die Musik bestimmt ist. Keine Ahnung.

Ich habe mal zwei Aufnahmen etwas analysiert. Einmal R. Kelly mit "Home Alone" und einmal vom dmp-Musiccatalog das Schlagzeug aus "Take Five"

Wie man bei R. Kelly sehr gut erkennt, sind die lautesten Pegelspitzen gnadenlos abgeschnitten. Damit geht natürlich Information verloren. Im Ergebnis ist die Aufnahme "mächtig" laut, aber es fällt sofort auf, dass das Klangbild recht harsch ist und manchmal "gepresst" wirkt.

Im Gegensatz dazu das Schlagzeug. Man sieht, dass es fast von Null auf Vollaussteuerung geht. Dabei wird aber nie Übersteuert. Das heißt, das Signal bleibt absolut sauber. Zwar wird ein klein wenig Pegel verschenkt, dafür wird nichts verzerrt. Im Endergebnis macht diese irre und blitzsaubere Dynamik sprachlos.

Die hat nichts mit Hochbitmedium zu tun. Hier liegt der Fehler schon bei der Aussteuerung. Und genau da setzt meine Kritik an, dass man doch bitteschön erst einmal die vorhandene Technik 100% ausnutzt.

[andy_]

Musik wird komprimiert, runtergeladen, ... - Hauptsache man hat die neuesten Hits die alle hören.

Hi Harald

aber wir sind uns wahrscheinlich einig, dass die meisten "Hits" grundsätzlich nicht wirklich die beste Qualität brauchen... denn - man hört sie einen Sommer lang (auf allem möglichen besseren oder schlechteren Systemen) und das war's dann...

weshalb soll sich dann also die Musikindustrie grosse Mühe machen... kostet viel und bringt nix... so ist das nun mal in unserer gewinnmaximierten Gesellschaft...

das ist dann einfach schade um die paar wenigen Titel, die wirklich gut wären, wenn die Qualität stimmen würde...

Gruss Andy

[andy_]

Wie man bei R. Kelly sehr gut erkennt, sind die lautesten Pegelspitzen gnadenlos abgeschnitten. Damit geht natürlich Information verloren. Im Ergebnis ist die Aufnahme "mächtig" laut, aber es fällt sofort auf, dass das Klangbild recht harsch ist und manchmal "gepresst" wirkt.

Im Gegensatz dazu das Schlagzeug. Man sieht, dass es fast von Null auf Vollaussteuerung geht. Dabei wird aber nie Übersteuert. Das heißt, das Signal bleibt absolut sauber. Zwar wird ein klein wenig Pegel verschenkt, dafür wird nichts verzerrt. Im Endergebnis macht diese irre und blitzsaubere Dynamik sprachlos.

Die hat nichts mit Hochbitmedium zu tun. Hier liegt der Fehler schon bei der Aussteuerung. Und genau da setzt meine Kritik an, dass man doch bitteschön erst einmal die vorhandene Technik 100% ausnutzt.

Hi Norbert

solche "Fehler" sollten wirklich nicht vorkommen... eine gewisse Berufsehre sollten auch die Mischer vom Dienst haben...
und mit den heutigen Technologien sollte es verboten sein, so einen Pegelbeschnitt abzugeben... aber anscheinend wird nicht kontrolliert (kostet zu viel) und dann ist der Fehler nun mal ausgeliefert... (aus dem Auge aus dem Sinn, und weiter geht es mit derselben Sch*****)

Irgendwie bleibt es damit am Künstler hängen, dass seine Aufnahmen auch wirklich gut verarbeitet werden, denn er ist am ehesten daran interessiert, dass es auch bei sensiblen Ohren gut klingt...

Somit sollte zumindest ein etablierter Künstler auf eine gewisse Grundqualität achten... und wenn er es nicht tut, dann zeigt das auch sein Verhältnis zu seinen Hörern
Neulinge muss man dabei in Schutz nehmen, da die erstmal froh sein müssen einen Vertrag bekommen zu haben... da dürfen sie kaum an der Qualität herummeckern...

Wobei hier auch eine Chance zu sehen ist: vielleicht kann sich eine neue Branche breitmachen, die mit guten Aufnahmen über's Internet verkaufen und vermarkten, und damit mehr Geld für Qualität ausgeben können...

Gruss Andy

Gruss Andy

[nk]

Trotzdem ist die Argumentationskette "gute Tontechnik-nicht so tolle Musik" gegen "schlechte Tontechnik - dafür tolle Musik" nicht ganz schlüssig.

Es gab, auch in jüngster Vergangenheit, immer wieder Produktionen, die duch ihre künstlerische als auch durch die handwerkliche Arbeit auffielen.

Pink Floyd, Dire Straits usw. legten immer viel Wert auf Technik und waren auch kommerziell überaus erfolgreich. Woran liegt's also, dass teilweise dermaßen gepfuscht wird????

Würde ein Malermeister unser Wohzimmer dermaßen verhunzen, würden wir sofort aufschreien und Nachbeserung verlangen. Bei der Musik nehmen wir's hin?

[amc]

Hallo,

Für mich ist die Entscheidung ganz einfach. Schlechte Aufnahmequalität kommt nicht in meinen Schrank. Bei der Auswahl meiner Scheiben orientiere ich mich dabei zuerst an CD-Rezensionen in der Fachpresse.

Aber mal ernst gefragt: Wer von Euch verfügt denn über einen adäquaten SACD-Spieler? Nach DVD-A muss ich ja wohl nicht fragen.

Ich selbst habe zwar einige SACD's im Kasten; aber die Entscheidung für einen SACD-Player ist noch vertagt und wird vielleicht wegen der ganzen Unsicherheit mit dem Medium auch gar nicht mehr getroffen. :(
Bis dahin beschränke ich mich auf die CD-Spur.

Ausserdem gibt's noch einige HDCD's. Die kann ich mit meinem Player hören, aber ich vermisse auch hier mehr Veröffentlichungen (die höheren Kosten sind natürlich auch hier schuld). Auffallend ist, dass zum Beispiel alle meine Natalie Merchant CD's HDCD's sind. Es gibt also doch Künstler die auf das gesteigerte Auflösungsvermögen Wert legen.

Grüsse

Arnold

[nk]

Hallo,

Für mich ist die Entscheidung ganz einfach. Schlechte Aufnahmequalität kommt nicht in meinen Schrank. Bei der Auswahl meiner Scheiben orientiere ich mich dabei zuerst an CD-Rezensionen in der Fachpresse.

Hallo,

ja aber genau das ist doch das von Harald aufgeworfene Problem. Kaufe ich jetzt die CD, nur weil sie eine gute technische Qualität besitzt? Lasse ich dafür Musik, die mir künstlerisch gefällt, links liegen?

Wir drehen uns im Kreis. Die Industrie versucht mir Hochbitmedien anzudrehen, ohne die bisherige Technik an klangliche Grenzen zu führen. Das war der Grund, warum ich auch bisher vom Kauf eines SACD-Players absah. Anstatt sich um wirkliche Fortschritte in der "Klangkultur" zu kümmern, wurden - gerade in der Anfangsphase der SACD - mal wieder die Uralt-Klassiker aufgebrüht. Man müsste mal durchzählen, wie oft "Hotel California" auf "klangoptimierten" Tonträgern erschien. Angefangen von Vinyl-Japan-Pressungen, über die "normale" CD, zur Gold-CD und zur SACD/DVD-A. Von daher sah ich schon von Anfang an kaum eine wirkliche Chance beider Medien. Die Kiddies konnten sich die neue Technik in der Regel sowieso nicht kaufen und ich wollte nicht ein und dieselbe Aufnahme zum 5 mal im Schrank haben. Man muss kein grenzenloser Pessimist sein, um den neuen Medien, wie z. B. BluRay, ein ähnliches Schicksal vorauszusagen.

Ich habe hier Aufnahmen auf CD, die sind Anfang der 60er Jahre entstanden. Insbesondere was die Räumlichkeit und die Authenzität bei den Aufnahmen angeht, kann man selbst nach heutigen Maßstäben nur staunen. Da wurden keine Limiter, Kompressoren oder Exciter eingesetzt. Nur die geschickte Wahl der Mikros und deren Aufstellung sorgte für diese Qualität.

Vielleicht sind die Hochbitmedien sogar ein Fluch, zeigen sie doch noch viel eher die Unzulänglichkeiten der Produktion und der immer komplexer werdenden Technik

[Axel]

die Entscheidung für einen SACD-Player ist noch vertagt und wird vielleicht wegen der ganzen Unsicherheit mit dem Medium auch gar nicht mehr getroffen. :(
Bis dahin beschränke ich mich auf die CD-Spur.

Hallo
Mit dem SADV von TA habe ich einen SACD-Spieler. Mittlerweile habe ich auch die eine oder andere SACD gekauft. Überwältigt hat mich das System allerdings nicht. Die SACD-Ausgabe von Dire Straits "Brothers in Arms" ist zwar überwöltigend gut und zwischen dem Original (20 Jahre alt) und der neuen Abmischung liegen Welten. Diesen Superklang bekomme ich aber auch über die "normale" CD-Spur der Disc. Liegt der tolle Sound als an der SACD-Technik oder an der neuen und offensichtlich besseren Abmischung. Für mich ist es ganz klar die neue Mischung, die entscheidend ist.
Solange die Möglichkeiten der CD nicht wirklich genutzt werden ist ein höher auflösendes Medium nicht wirklich notwendig.

Axel

[kds]

Ich denke das grundsätzliche Problem (guter Sound miese Musik – gute Musik mieser Sound) liegt wohl eher da, dass zu einer guten Aufnahme eben auch gutes Handwerk gehört. Und da wird viel gepfuscht, viel aus kommerziellen Überlegungen geschlampt und viel aus Unvermögen verscherzt.

Im Moment höre ich grad auf analog „Meistersinger & Ihre Kinder“. Die älteren unter uns werden die Platte vielleicht kennen. Da wurde sicherlich nicht mit grossem Budget das Master gemacht. Aber trotzdem klingt die LP ganz ordentlich, eigentlich ja schon richtig gut.

Es ist eben egal, auf welchem Medium Musik gespeichert wird. Klar sind die hochauflösenden, digitalen Medien ideal geeignet um perfekte Aufnahmen zu machen. Wenn alles in der Kette das entsprechende Niveau hat.....

Aber ob ich persönlich diese (mögliche) Qualität brauche um zufrieden Musik zu hören, muss jeder selbst entscheiden. Ich bin da wesentlich bescheidener. Schliesslich esse ich ein Carpaccio auch nicht nur ausschliesslich dann mit Hochgenuss, wenn es aus Kobe Beef gemacht wurde. Ich bin auch schon mit einem Irländischen Rind aus der Gegend von Oughterard zufrieden....

Euch allen ein schönes Wochenende!

Grüsse
Kurt

[nk]

Es ist erschreckend, dass ausgerechnet die Besitzer und sogar der Chefentwickler sehr hochwertiger LS überwiegend zum Ergebnis kommen, dass die Hochbitmedien eigentlich nicht wirklich gebraucht werden.

Zu diesem Ergebnis kommt man aber nicht durch die Tatsache, dass man den Unterschied nicht hört, sondern man kommt zu diesem Ergebnis, weil das handwerkliche Rüstzeug im Studio immer seltener wird, von den kleinen aber feinen Studios mal abgesehen.

Bleibt zu hoffen, dass im Piega-Forum mal die Plattenbosse stöbern oder mal die Presse, die immer in den Foren stöbern, dieses Thema sehr kritisch aufgreift. Zumindest die a. a. Diplomarbeit setzt sich Selbstkritisch mit der eigenen Zunft auseinander. Und es wird in dieser Diplomarbeit endlich ein Standard gefordert, der für alle nützlich ist. Wäre schön, wenn die Plattenindustrie daraus lernt. Dann renne auch ich los und kaufe ein Hochbitmedium, auf dem gutes handwerkliches Können und hoher musikalischer Anspruch dauerhaft archiviert werden kann.

[kds]

Gebraucht werden sie schon, aber dann müssen eben auch alle Möglichkeiten konsequent ausgeschöpft werden. Davon sind wir leider noch meilenweit entfernt. Leider. Deine Bemerkung zu den Plattenbossen in Ehren, aber ich glaube nicht, dass.....

Grüsse
Kurt