Musikserver

[audiophilereinsteiger]

Ja, die CD habe ich zuhause, aber mit "terry evans bit" wirst Du in Google nicht fündig.

[audiophilereinsteiger]

Für alle Freunde des gepflegen CD Rippens noch der Hinweis, dass wir zukünftig massgeblich auf die Brennqualität unseres CD-Laufwerkes und den Zustand der Ripsoftware achten müssen. Qualitätseinbußen direkt am Anfang der Signalquelle sind unwiderbringlich verloren und können von noch so hochwertigen Komponenten nicht mehr recycelt werden. Und wenn die Farbe erst einmal fehlt ist mono nicht mehr weit.

Bitte beachtet auch die Eigenschaften eurer Festplatten: eine HDD wird lauter und überdrehter, sicher auch hitziger klingen. Eine SSD bewirkt beim Klang eine ruhigere und gelassenere Darstellung, gegebenenfalls wird es dann ein wenig kühler. Bei einer HDD ist aber auch zu beachten, ob sie stehend oder liegend verbaut ist. Im letzteren Fall erwarte ich doch eher einen ruhenden, geerdeten Klang, im anderen Fall einen dynamischen, vorwärtsdrängenden. Eventuell wurde eine manuelle Nachbearbeitung der Magnetplatte(n) dem Klang den letzten Schliff geben. Etwas C37 und schon hat man eine resonanzoptimierte HiFi HDD.

[nk]

Natürlich wird da sehr oft übers Ziel hinausgeschossen. Aber es gibt auch bei den überaus seriösen Firmen, die sich durch sehr gute und handwerklich solide Arbeit auszeichnen, durchaus Versuche, ob und wie sich verschiedene Speichermedien im klanglichen Ergebnis unterscheiden. Denn man darf nicht vergessen, dass letztlich auch eine HDD eine rotierende Scheibe mit einem mechanisch geführten Schreib-Lesekopf benutzt. Zumindest in der Theorie haben Festspeicher deshalb Vorteile. Inwieweit sich diese klanglichen Differenzen in der Praxis bemerkbar machen, bleibt sicherlich zu hinterfragen.

Das geht auch so ein wenig in Richtung Klangunterschiede beim USB-Kabel. Natürlich gehen da nur 0 und 1 durch und deren Infogehalt kann sich eigentlich nicht verändern. Aber beim USB-Kabel geht noch mehr durch, nämlich eine Stromversorgung. Und da sich PC-Netzteile nicht unbedingt durch eine perfekte Stromversorgung auszeichnen, ist es möglich, dass über den Stromleiter des USB-Kabel Signalbeeinflussungen erfolgen. Dann drehen wir uns nämlich wieder im Kreis, wie stark diese Störeinflüssee sind und welche Fehlertoleranz in der Fehlerkorrektur vorkommen darf.

Simple Ursache, simple Fehlerbeseitigung. Einfach bei einem billigen USB-Kabel die +5 Volt-Leitung "abknipsen." Das geht natürlich nicht mit DAC, die aus der USB-Leitung mit Strom versorgt werden oder aus schaltungstechnischen Gründen die Versorgung nutzen.

Ich hab' ein (selbstgebasteltes) "stromfreies" USB-Kabel im Einsatz, im direkten Vergleich mit einem Standardkabel zeigte sich bei meinem Setup (Notebook -> DAC) allerdings kein Unterschied.

[Aurumer]

Hallo Norbert,

das erinnert mich wieder an unser kleines Erlebnis mit dem Digitalkabel.

Bei einer Händlervorführung hatten wir einen Unterschied zwischen einem direkt gelegten, hochwertigen Digitalkabel (Coax, SPDIF) und der Hausinstallation über mehrere Buchsen herausgehört (ebenfalls Coax).

Die digitale Übertragung ist ja sehr robust, aber anscheinend kommt man irgendwann doch an die Grenze, wo eben keine sauberen Nullen und Einsen mehr ankommen. Die Digitalsignale werden ja im Prinzip als Rechteckimpulse übertragen und je nach Signalqualität kommt am Empfänger ein Rechteck an oder eben eher ein Sinus oder eine andere Signalform, aus der die Nullen und Einsen dann nur schwierig rekonstruiert werden können. Das Resultat sind verlorene Bits, Jitter und andere Effekte, die dann durchaus auch Einfluss auf den Klang haben. Im Gegensatz zu Ethernet oder SATA ist SPDIF ja ein Echtzeitsignal ohne wirksame Fehlerkorrektur.
Nach meiner persönlichen Erfahrung sind das aber alles Effekte, die in einer normalen HiFi-Installation so gut wie keine Rolle spielen, weil ich da schon ziemlich Schindluder mit dem Signal treiben muss.

Viele Grüße
Sven

[audiophilereinsteiger]

Natürlich wird da sehr oft übers Ziel hinausgeschossen. Aber es gibt auch bei den überaus seriösen Firmen, die sich durch sehr gute und handwerklich solide Arbeit auszeichnen, durchaus Versuche, ob und wie sich verschiedene Speichermedien im klanglichen Ergebnis unterscheiden. Denn man darf nicht vergessen, dass letztlich auch eine HDD eine rotierende Scheibe mit einem mechanisch geführten Schreib-Lesekopf benutzt. Zumindest in der Theorie haben Festspeicher deshalb Vorteile. Inwieweit sich diese klanglichen Differenzen in der Praxis bemerkbar machen, bleibt sicherlich zu hinterfragen.

Das geht auch so ein wenig in Richtung Klangunterschiede beim USB-Kabel. Natürlich gehen da nur 0 und 1 durch und deren Infogehalt kann sich eigentlich nicht verändern. Aber beim USB-Kabel geht noch mehr durch, nämlich eine Stromversorgung. Und da sich PC-Netzteile nicht unbedingt durch eine perfekte Stromversorgung auszeichnen, ist es möglich, dass über den Stromleiter des USB-Kabel Signalbeeinflussungen erfolgen. Dann drehen wir uns nämlich wieder im Kreis, wie stark diese Störeinflüssee sind und welche Fehlertoleranz in der Fehlerkorrektur vorkommen darf.

Simple Ursache, simple Fehlerbeseitigung. Einfach bei einem billigen USB-Kabel die +5 Volt-Leitung "abknipsen." Das geht natürlich nicht mit DAC, die aus der USB-Leitung mit Strom versorgt werden oder aus schaltungstechnischen Gründen die Versorgung nutzen.

Ich hab' ein (selbstgebasteltes) "stromfreies" USB-Kabel im Einsatz, im direkten Vergleich mit einem Standardkabel zeigte sich bei meinem Setup (Notebook -> DAC) allerdings kein Unterschied.

Hallo Norbert,

ganz simpel haben wir zwei Möglichkeiten:

1. Eine Musikdatei ist bitidentisch mit einem Original und wird auch bitidentisch übertragen.

2. Die Bitidentität ist nicht gegeben- egal wo eine Veränderung eintritt.


In Fall (2) kann ich mir jede Menge theoretischer Möglichkeiten vorstellen, wie so etwas geschehen kann. Einige hast Du ausgeführt, andere sind im Offenen Ende oder auch im hf.at nachlesbar. Damit eine der theoretisch denkbaren Fälle aber eintritt, muss entweder ein DAU fürchterlichen Unfug anstellen oder irgendetwas technisch völlig verhauen sein. Die Wahrscheinlichkeiten hierfür gehen von minimal (DAU mit Highend) bis nahezu nicht existent. Eine Restwahrscheinlichkeit bleibt sehr wohl.

In Fall (1) kann ich mir keinen, aber auch gar keinen Erklärungsansatz vorstellen außer "das Hausgespenst ist es gewesen". Welch hanebüchenes, aberwitziges Zeug dazu als Erklärung geliefert wird, ist seit drei Tagen im Esoterikthread eines Forums nachzulesen. Das aufzuschreiben würde bei mir zum Fingerbruch führen.
:roll:
Viele Grüße
Thomas

[manfbenz]

Nach meiner persönlichen Erfahrung sind das aber alles Effekte, die in einer normalen HiFi-Installation so gut wie keine Rolle spielen, weil ich da schon ziemlich Schindluder mit dem Signal treiben muss.

...das kommt – wie immer – darauf an.

Digitalkabel können durchaus s. g. Daten-induzierten Jitter verursachen, welche – Anlagen abhängig – die Wiedergabequalität beeinflussen können.

Nach der Installation des Legato (USB - S/PDIF – Wandlers) waren bei mir plötzlich vorher nicht geahnte Kabelunterschiede bei der Wiedergabe deutlich ausmachbar.
Mit deutlich meine ich: ohne aufwendige Blindtests.
Dies gilt sowohl für das 75 Ohm Koaxkabel (S/PDIF) als auch für das USB Kabel.

Da ich mich nicht unbedingt als Freund von „Kabelklängen“ bezeichnen würde, wollte ich natürlich die Haupteinflussfaktoren kennen lernen.

Hier einige meiner zusammengetragenen Erkenntnisse:

Ein Koaxkabel hat bei unserem Einsatz mindestens 4 ggf. störende Eigenschaften:

1. Frequenzabhängige Dämpfung – verursacht einen langsameren Anstieg der Flanken und kann damit zu einer Erhöhung des Daten–induzierten Jitters führen.
Kabel mit einer hohen Grenzfrequenz sind also zu empfehlen. Das gängige S/PDIF Koaxkabel RG59 ist daher nur bei kurzen Distanzen empfehlenswert

2. Reflexion – durch nicht angepasste Leitungen bzw. durch nicht ideale Abschlüsse am DAC wird ein Teil des Signals am DAC wieder reflektiert und kann ebenfalls zu zusätzlichem Jitter führen. Die meisten S/PDIF –Eingänge z.B. an DAC’s besitzen eine von 75 Ohm abweichende RCA Buchse. Den Eingangs-Scheinwiderstand hinter der RCA Buchse kennt man eh nicht... Typische Reflexionsfaktoren von 20 dB und weniger bedeuten, dass mindestens 10% des Signals wieder zur Quelle zurückreflektiert wird

3. Dispersion – hierbei kommen Signale mit höheren Frequenzanteilen später an, als die niederfrequenten Anteile. Dieser Effekt führt ähnlich wie bei 1) zum Verschleifen der Signalflanken

4. Antenne – in einem durch HF „verseuchten“ Umfeld (z.B.: DECT – Telefone, WLAN, etc.) bestimmt die Schirmeigenschaft des Kabels ebenfalls den Einfluss auf die „Qualität“ der Signalflanken

Um nun ein ausreichend gutes Koaxkabel zu beschaffen, muss nicht notwendigerweise ein tiefer Griff ins Portemonnaie stattfinden. Bei kurzen ( < 1m ) Längen wird das RG 59 für die meisten Audiophilen ausreichen. Ich selbst verwende – auf Empfehlung - das enger tolerierte (Reflexion) RG 179 mit einem RCA/BNC Adapter.
Der gemessene Reflexionsfaktor beträgt im interessanten Frequenzgebiet > 30 dB.

Einige HiFace – Anwender verwenden zwischen Quelle und DAC einen Spannungsteiler, um sowohl den Pegel anzupassen, als auch etwaig störende Reflexionen zu bedämpfen.

Als USB Kabel setzte ich ursprünglich ein selbstgebautes 90 Ohm Mikrofonkabel ein, inzwischen ein längeres, doppelgeschirmtes Standardkabel. Beiden gemeinsam war/ist die Auftrennung der 5V PC-Speisespannung. Letzteres ist in meiner Kette ebenfalls deutlich wahrnehmbar.

Die alles entscheidende Frage ist natürlich: sind die resultierenden Hörerfahrungen nach solchen Maßnahmen vergleichbar?

Die Antwort ist ein klares: NEIN

Mögliche Ursachen:

- die Eingangsbausteine der DAC’s ( z.B.: PLL’s) reagieren verschieden auf o.g. Einflüsse
- die Qualität der alles entscheidenden DAC-Clock limitiert potenzielle Maßnahmen in der gesamten Kette. Dies erscheint mir inzwischen als eines der wichtigsten „Engpässe“ in der digitalen Sektion zu sein.
- kompromissbehaftete DAC-Designs und Komponenten werden so recht schnell zum ‚ kiss of death’

Deshalb gilt auch hier : „probieren geht über studieren“

Manfred

[nk]

Mal etwas genauer zu unserem Erlebnis mit dem Digitalkabel, was Sven angesprochen hatte.

Die Unterschiede, die wir hören konnten waren eklatant und ließen sich ohne Anstrengung heraushören. Jetzt sind aber weder Sven noch ich Kabelfetischisten. Leider konnten wir in dem Umfeld keine Ursachenforschung betreiben. Ob also ein schlecht gemachter Kabelanschluss im Bereich der Wandsteckdose, die Menge an Kontaktübergängen, Einstrahlungen dicker Kabelstränge hinter der Wandverkleidung, ob überhaupt für diesen Zweck ein 75 Ohm-Kabel verlegt wurde, ob eine Antennenwirkung erfolgte oder ob alle Einflüsse zusammen für diesen klanglichen Unterschied sorgten, bleibt erst einmal im Dunkeln.

Tatsache war, dass das Umstöpseln auf eine fliegende Direktverbindung mit einem längeren Digital-Kabel sehr deutlich zu hören war. Deutlicher, als manch Verstärkerwechsel.


Richtig ist natürlich, dass nur 0 und 1 übertragen wird. In den von Manfred - wie immer - verständlich erklärten technischen Zusammenhängen kann es aber passieren, dass auf Empfängerseite (DAC) nicht mehr korrekt erkannt werden könnte, ob es 0 oder 1 heißen muss. Dann muss interpoliert werden, das Signal wird "geschätzt". Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist keine Bitidentität mehr vorhanden. Ob die fehlende Bitidentität duch Reflexionen innerhalb des Kabels oder durch Störungen aus der 5 Volt-Leitung im USB-Kabel ihren Ursprung hat, spielt erst einmal keine Rolle.

Natürlich besteht in solchen Fällen immer die Gefahr in eine Kabelklangdiskussion zu rutschen, weil nur Kabel x bitidentisch überträgt. Oder liegt die Ursache doch eher auf Senderseite (z. B. CD-Player), weil die Auslegung des Digital-Ausgangs nicht ganz konsequent ist? Die meisten werden sofort auf die Kabelklangdiskussion eingehen, weil natürlich der 5.000 Euro-Player, der in aufwändigen Hörtests ausgesucht wurde und 100 Klangohren hat, wohl nicht die Ursache sein kann.... oder darf.

Ist da sehr ähnlich wie in der LS-Kabel-Frage. Wer stellt schon einen Exoten-Amp auf den Prüfstein und hinterfragt das Schwingverhalten? Lieber sucht man(n) für 3.000 Euro eine passende Kabelverbindung.


Leider wird sehr oft vermischt. Übertragungsprobleme im Rechtecksignal werden in einen Topf mit Voodoo geworfen. Während aber im ersten Fall Messtechnik helfen kann, ist im zweiten (Aber)Glaube und Hoffnung im Spiel.

[Aurumer]

Hallo Norbert,

das ist ein guter Punkt. Es ist ja relativ unumstritten, dass verschiedene Geräte (Quellen und DACs) auch sehr unterschiedlich auf solche Effekte reagieren.

Das geht dann schon klar in die Richtung, dass eine Quelle ev. ein nicht so sauberes Signal produziert und ein DAC Probleme bei der sauberen Interpretation des Signals hat. Und nur weil ein Gerät teuer war oder in einer bestimmten Aufstellung hervorragend geklungen hat, sagt noch nicht, dass es perfekt und robust konstruiert ist.

Dazu noch einmal ein Beispiel aus dem Analogen. Nach Angabe von Linn ist die digitale Signalverabreitung im Akurate und Klimax DS identisch und beide arbeiten sogar mit demselben Firmware Code. Der Analogteil ist komplett unterschiedlich aufgebaut und klanglich liegen Welten zwischen den Geräten. Das heißt ja eigentlich nichts anderes, als dass der Klimax DS am Ende ein besseres Signal erzeugt, als der Akurate DS und in der analogen Ausgabe kann man das auch hören.

Ein Digitalsignal muss ja auch erzeugt werden und kann dann eine mehr oder weniger gute Signalqualität haben. Der Unterschied zum Analogen ist, dass es bei der digitalen Ausgabe nur die Zustände bitidentisch oder nicht bitidentisch gibt. Der Übergang zwischen diesen Zuständen erfolgt nicht fließend, wie bei einer analogen Klangübertragung, sondern plötzlich und es gibt nur den einen oder den anderen Zustand.

Viele Grüße
Sven

[audiophilereinsteiger]

Hallo Sven,

die Ausführungen zu Einflüssen bei Wandlung und Analogsektion Teile ich. Da kann es Untersciede geben, auch mag ein Kabel defekt oder schlecht konstruiert sein.

Aber: nie und nimmer verändert sich eine digitale Datei außer das Basisberät ist grottenschlecht und fehlerhaft konstruiert.

Finde ich

Viele Grüße
Thomas

[nk]

Aber: nie und nimmer verändert sich eine digitale Datei außer das Basisberät ist grottenschlecht und fehlerhaft konstruiert.

Hi Thomas,

das hat ja auch keiner behauptet, also zumindest nicht hier im Forum. Eine Datei wird nicht verändert, wenn alles "normal" verläuft. Und wenn, wäre ein Datei wahrscheinlich völlig im Ar.... und würde gar nicht mehr laufen.

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Bedingt durch die schon erwähnten Einflüsse und technischen Zusammenhänge sind es aber keine sauberen Rechteckimpulse mehr, sondern mehr oder weniger stark "verschliffene" Signale, die sogar zeitliche Verschiebungen enthalten können.

In Abhängigkeit der Fehlergröße, der Fehleranzahl sowie den Fähigkeiten und Möglichkeiten der Fehlerkorrektur macht sich das eben gar nicht, wenig oder stark bemerkbar.

Siehe auch hier

Wir dürfen nicht vergessen, dass beim Streaming nicht "unbegrenzt" Zeit zur Verfügung steht, fehlerhafte Infos neu anzufordern.

[audiophilereinsteiger]

Hallo Norbert,

ich meine es ja auch nicht böse und vermutlich lässt mich das Mitlesen in diesem legendären Thread im OEM (was dort geschieht ist einzigartig) ein wenig den Glauben an die Menschheit verlieren.

Die Fehlerpotentiale in analogen Bauteilen sind sicher gegeben, bei sauber aufgebauten Geräten aber sehr unwahrscheinlich.

Bzgl. der zur Verfügung stehenden Zeit kommt es schon darauf an, wie ein Streamer (oder ähnliches) funktioniert. Ist genügend Buffer da, ist die Zeit zwar nicht unendlich, aber allemal ausreichend. Und wenn der Streamer nicht überprüft, ob die Daten korrekt angekommen sind (Checksummen), dann können natürlich Fehler auftreten. Und ab dem erfolgreichen bitidentischen Streaming sind wir in der gleichen Welt wie bei der Wiedegabe von CDs. Bei guter Qualität darf es keine Fehler geben.

Viele Grüße
Thomas

[Aurumer]

Hallo Thomas,

hier liegt für mich der große Vorteil der Streamer. Das Übertragungsprotokoll Ethernet ist Failsafe und die Daten werden gepuffert. Wenn ein Paket nicht korrekt ankommt wird es neu angefordert.
Die Möglichkeit gibt es beim DAC mit SPDIF nicht. Hier laufen die Daten in Echtzeit durch und was nicht richtig ankommt, bleibt fehlerhaft. Da hilft auch kein Puffer. Andersherum ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass das Digitalsignal nicht richtig ankommt bei vernünftigen Geräten auch vernachlässigbar.

Viele Grüße
Sven

[manfbenz]

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Norbert, das hast du exakt auf den Punkt gebracht.

Häufig wird in der digitalen Welt einfach nur in „ Nullen “ und „ Einsen “ gedacht und potenzielle Probleme, welche typischerweise in der analogen Welt auftreten, ignoriert.

In dieser digitalen Welt sind nur die Daten digital, also „ 1 „ oder „ 0 “ , während die Übertragung, als auch die Wandlung der Daten in analoge Signale, analogen Gesetzen unterliegt.
Bei einer z.B. digitalen 75 Ohm Übertragungsstrecke findet eine Leistungsübertragung statt, bei der z.B. bei einem Rechtecksignal möglichst viele ungeradzahlige Oberwellen phasenlinear übertragen werden sollten.
Phasenlineare Übertragung: keine frequenzabhängige Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung über eine definierte Bandbreite.

Bei 44,1 kHz erreicht man dann schnell Frequenzen um die 40MHz. Bei 192 kHz erreicht man fast das UKW Band.

Aber, wie schon erwähnt, sehr gute Kabel sind schon recht preiswert erhältlich. Und wenn möglich, BNC- anstatt Cinch Stecker verwenden.

Einige Foristen im „Aktiven Forum“ sind vom „Apogee Wyde Eye“ begeistert und brachten die Fa. Thomann zeitweise in Lieferschwierigkeiten.

Aber so weit muss es ja auch gar nicht kommen...gute Standardkabel gibts überall.

Manfred

[nk]

Und wenn möglich, BNC- anstatt Cinch Stecker verwenden.

Das wird auch auf immer und ewig ein Mysterium bleiben, warum in dem Bereich diese Cinch-Stecker verbaut werden. Der BNC ist für die Aufgabe gebaut und findet bei den Antennbauern, Messtechnikern usw. eine große Verbreitung.

Aber es gibt ihn halt nicht mit Next-Dingens-Beschichtung in einer vibrationsentkoppelten Ausführung. Schade eigentlich....

[xf00741]

Der Sender (egal was für ein Gerät) schickt das digitale Signal erst einmal an die Ausgangsbuchse. Aber dieses digitale Signal wird ja nicht als 0 und 1 durch das Kabel geschickt, sondern in Form von Rechteckimpulsen, die aus "analogem" Strom bestehen.

Hi Norbert

Nach längerer Zeit schaue ich mal wieder vorbei und habe gleich was gelernt (zahlt sich doch aus, als Audio Physiker bei Piega vorbeizuschauen ).

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass 0 und 1 ähnlich einem Morsesignal in Form von Stromimpulsen unterschiedlicher Länge übertragen werden. Da wäre es ja egal, ob die Kanten verschliffen werden oder nicht, da es ja nur auf die Impulslänge ankäme, ob 0 oder 1 übertragen werden.

Nachdem was Du und Manfred hier über ein Rechtecksignal geschrieben habt, kann ich mir nun schon eher klangliche Unterschiede bei Digitalkabel vorstellen.

Ich muss leider gestehen, dass ich mich darüber nie so richtig schlau gemacht habe. :oops: Tja, man wir alt wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu.

Aber, wieso macht man das eigentlich nicht, in der von mir bislang angenommenen Weise? Technisch sollte das doch kein Problem sein.


Gruss aus der Heimat der Piegas

Jörg