Die Zukunft der Tonträger

[Andrem]

>Andre, jetzt nehme du mir das Nachfolgende mal nicht so übel.....
Warum sollte ich. Würde ich das tun, wäre das wie „Wasser predigen und selbst Wein trinken“ ;-)

Diese Mac Endstufen von 1962 (mein Jahrgang) müsste heute von jedem 100 Franken Verstärker geschlagen werden. Offenbar ist das aber nicht so und das bedeutet eine ganze Menge! Das kannst du drehen und wenden wie du willst ;-)

Zum Klang und zum Klang Unterschied.

Natürlich, ich habe viel verglichen seit ich eine Anlage auf diesem Niveau habe. Genau darum habe ich heute diese Meinung. Zum Beispiele meine Exkursion zum Plattenspieler diente nur diesem Zweck. Ich habe so viel gelesen über dessen besseren Klang und wurde soviel angelabert – zu Beispiel auch am Arbeitsplatz von einem Vinyl Junkie – wie viel besser das klingt, dass ich es einfach selbst erfahren wollt. Nicht in einem Test. Das ist Quatsch. Nein über längere Zeit bei mir Zuhause.
Weiter hängt mein Neukomm CDP zusätzlich Digital am AV-R. Ich kann also auch mit 2 unterschiedlichen Wandlern/Vorverstärker vergleichen.

Zuerst aber müsste man definieren von was wir reden. Geht es hier um den Vergleich eines Dali mit einem Miro? Dann können wir gleich wieder Aufhören, denn das ist reine Geschmackssache.
Oder haben wir einen Referenz. Zum Beispiel der Klang eines Flügels muss möglichst Original reproduziert wer-den. Dann müsste man alle Anlagen die einen Eigenklang besitzen, ein warmes oder weiches Gesamtbild vermitteln etc., oder sonst irgend was am Sound Modulieren, gleich aus der Besten Liste streichen!
In Hifi Kreisen ist man gerne wie eine Fahne im Wind. Mal ist es Geschmackssache mal das andere wie es ei-nem gerade passt.

Fakt ist: jemand der SACD’s hört sagt, das ist das beste. Der Vinyl Junkie sagt das auch. Jetzt kommt ihr mit euren WAV Playern uns sagt nichts klingt besser. Von den Pure Audio BD Fuzzis kann man auch bereits lesen: noch nie dagewesen Audio Qualität.

Also sag mir erst einmal Norbert. Ist der Klang von Anlagen oder von Tonträgern die in etwa auf dem selben Niveau liegen, Geschmackssache oder folgen sie einer Referenz und je näher die Anlage bei dieser Referenz liegt desto besser klingt sie?

>Du zweifelst die - logischerweise sehr kleinen - klanglichen Steigerungen die durch das Rippen entstehen an.
Ja das tue ich. … sehr sogar ;- ) Ein Kopie ist NIE besser höchstens anders. Hier findet eine Wandlung von CD Format ins WAV statt. Sowas kann die Musik nicht verbessern. Wir haben also irgendwo irgendwas vergessen z.B. Beeinflussung durch die Abspielsoftware etc. dies wäre aber immer eine Entfernung vom Original = schlechter.

Ich bin aber noch nicht fertig … ;-)

Gruss André

[nk]

Also sag mir erst einmal Norbert. Ist der Klang von Anlagen oder von Tonträgern die in etwa auf dem selben Niveau liegen, Geschmackssache oder folgen sie einer Referenz und je näher die Anlage bei dieser Referenz liegt desto besser klingt sie?

Ja, je näher wir an der Referenz – dem Original – sind, desto besser. Ob es einem gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

Natürlich spielen in einem emotionalen Hobby IMMER auch ganz persönliche Geschmacksrichtungen und Klangvorstellungen eine Rolle. Das ganze Hobby besteht im Ohr des Betrachters aus Illusionen.


Aber, es gibt ganz einfach fest stehende Attribute. Dazu gehören z. B. glaubhafte und realistische Transienten. Das heißt: Einschwingvorgänge im Signal. Unser Ohr benötigt dringend diese Einschwingvorgänge für die Reproduktion. Wenn mir eine Anlage in ihrer Gesamtheit schon diese Vorgänge "sounded" und ich z. B. ein Schlagzeug oder eine Akustikgitarre als "verbesserungswürdig" einstufe, hat die Anlage ihr Ziel - zumindest bei mir - verfehlt. Dazu gehört aber auch, dass man schon mal eine Akustikgitarre oder Schlagzeug ohne Verstärker gehört hat. Und urplötzlich bemerkt man, dass ja ein Schlagzeug gar nicht soooo tief runtergeht, wie auf manchen Ketten durchgehend zu hören ist.

Das heißt, ohne eine Referenz kann ich nur sehr schwer eine Anlage beurteilen. Und diese Referenz ist das Originalinstrument oder Stimme ohne Elektrik.

Plötzlich wird erkannt, wie stark sich Gehäusewände beim LS ins Klanggeschehen einmischen oder der Analogplattenspieler (in seiner Gesamtheit) mit Einbußen in der Dynamik oder Verzerrungen durch den Spurfehlwinkel kämpft.


Wenn ich aber in einer Vorführung sitze, einige Zuhörer sind begeistert von der tollen Performance und fragen am Ende, was das eigentlich für ein Instrument war, frage ich mich natürlich, wonach jetzt die Beurteilung erfolgte. Und das ist völlig unabhängig vom Speichermedium oder Format.



Zum „Superformat“ BD
Was hörst du bei der BD? Eine andere Abmischung oder das Format? Oder gar Mehrkanal vs. 2-Kanal?

Du kaufst eine BD und sagst „ist besser als…“ Besser oder anders? Wie kann man ein Format beurteilen, ohne einen Vergleich mit identischer Mischung eines anderen Formates? Und genau an dieser IDENTISCHEN Mischung wird ein Versuch scheitern. Die Musikindustrie wäre hochgradig bescheuert, wenn sie ein neues Format unter die Leute bringen will, wenn dieses für 98 % der User gleich klingt, dafür teurer ist und neue Geräte erfordert. Da du den Formattest ja zumindest ansatzweise verfolgt hast, wirst du vielleicht die vielen weiterführenden Links und die Auszüge der Interviews gelesen haben. Die Formatdiskussion ist noch lange nicht abgeschlossen.


Ganz anders beim Rippen. Wenn (nicht nur) ich die Rippversion von der CD unterscheiden kann, muss irgendwas passiert sein. Eine andere Abmischung liegt nicht vor. Ein anderes Analogteil hinter dem Wandler liegt auch nicht vor. Wie lassen sich also klangliche Unterschiede im Blindtest erklären?

Wie erklärst du deine eigenen gemessenen Unterschiede?

Richtig ist, dass nie etwas besser sein kann, als das Original. Was aber, wenn das Original einen Fehler hat und dieser in der Kopie beseitigt wird? Ist das eine „Überrestaurierung“, die nicht sein darf? Was, wenn durch die Fehlerbeseitigung die Rippversion aber „richtiger“ ist? Klingt dann das Original trotzdem „besser“, ganz einfach deshalb, weil du dich daran gewöhnt hast und evtl. die Assoziation hast: „Original ist die CD, besser geht’s nicht“?

Meine Frage bezog sich übrigens auf einen Blindtest Musikwiedergabe von HDD vs CD. Natürlich gleicher Titel, gleiche Lautstärke, gleicher Wandler….

Ich habe so viel gelesen über dessen besseren Klang und wurde soviel angelabert – zu Beispiel auch am Arbeitsplatz von einem Vinyl Junkie – wie viel besser das klingt, dass ich es einfach selbst erfahren wollt. Nicht in einem Test. Das ist Quatsch. Nein über längere Zeit bei mir Zuhause.

Das irritiert mich, dass ein „0 und 1-Profi“ einen sachlichen Test als Quatsch einstuft. „Längere Zeit bei dir zu Hause“ OHNE Vergleich kann kein (auch nur halbwegs) objektiver Vergleich sein. Werden Blindtests von HighEndern so oft abgelehnt (oder irgendein Fehler in der statistischen Auswertung gesucht), weil sich ein „Wohlfühlfaktor“ erst nach einigen Wochen einstellt. Das ist ja auch OK, wenn sich dieser Wohlfühlfaktor erst nach einiger Zeit einstellt. Aber der Wohlfühlfaktor ist nicht greifbar, nicht messbar, rein subjektiv und bei jedem anders.


Es stellt sich dabei die Frage, warum Ketten, die zwar messtechnisch perfekt sind und auch das klangliche Geschehen völlig in Ordnung ist, trotzdem unterschiedlich bewertet werden. Ist man auf solchem Niveau sind Geschmacksrichtungen absolut normal. Das ist wie der Vergleich zwischen einem Bösendorfer und einem Steinway. Die beiden sind phantastisch, beide klingen unterschiedlich.

Aber dann passiert was Seltsames bei den Anlagen. Ausgerechnet die Ketten, die in der Lage sind mir diese Unterschiede der beiden Konzertflügel zu zelebrieren ohne einen „Kettenklang“ beizumischen, werden oftmals von den HighEndern als „zu analytisch, zu kalt“ abgelehnt. „Der Wohlfühlfaktor stimmt nicht.“


Und dann haben wir plötzlich die (überzogene) Situation „gefällt, stimmt aber nicht“ oder umgekehrt. Siehe auch hier die Sache mit dem Tontechniker.

[Andrem]

Sorry …so langsam komme ich nicht mehr mit der Menge. Zwei gegen einen das ist unfair ;-)

Auflösung: Es geht um viel mehr als nur 1280 vs. 1920 und den richtigen Abstand!

Müssen Bilder in im Format herunter gerechnet werden ist das gar nichts gutes. Ein Monitor sollte Auflösungsmässig immer der Quelle entsprechen.

Das Format der BD ist 1920x1080. TV Sender werden sich früher oder später auch auf 1920x1080 einschiessen. Wenn nicht, ist hochrechnen unproblematisch und kann sogar eine leichte Verbesserung bringen.

Was macht dein Computer wenn du eine kleinere Auflösung wählst? Er stellt einfach weniger dar. Das heisst, z.B. ein Desktop Icon hat immer gleich viele Pixel egal welche Monitor Auflösung man hat. Bei kleinerer Auflösung haben dann einfach weniger Icons auf dem Monitor platz. Nicht so beim Film, da müssen wir herunter rechnen und das ist immer ein Problem.

1920x1080 das sind 2‘073‘600 Pixel
1280x720 das sind 921‘600 Pixel. Das ist weniger als die hälfte!

Unser BD Bild setzt sich also aus >2Mio einzelnen Punkten die einen bestimmten Farbwert haben zusammen. Du kannst das nicht einfach auf die halbe anzahl Punkte herunter brechen ohne nicht auch ganze Bild Innehalte zu verlieren.

Kleines Testbild im Anhang. Ein neues leeres Bild erstellt mit Auflösung 1920x1080. Schräge Linie gezeichnet und runter gerechnet auf 1280x720. Sieh selbst.

Grus André

[Aurumer]

Hallo Andre,

schau Dir beide Linien aus 2 - 3 m Entfernung an. Was siehst Du? Zwei gleich aussehende gerade Linien (mal davon abgesehen, dass die Scaling-Einstellungen des Grafikprogramms eher suboptimal gewählt worden sind)!

Letzendlich kommt es doch auf den Betrachtungsabstand und den verwendeten Interlacer und Scaler an. Bei mir ist es tatsächlich so, dass trotz "nur" HD-Ready keine Probleme mit dem HD Bild auftreten.
Es ist gestochen scharf, ohne Artefakte und ohne Treppeneffekte, der Panasonic Bildverarbeitung sei Dank.
Selbst SD-Aufnahmen, die mit guter Datenrate gesendet werden, wie z.B. bei den öffentlich rechtlichen Sendern, sehen schon richtig gut aus.
Also alles schön und gut mit Full HD, ich vermisse es z.Zt. nicht.

Mein nächster Fernseher wird wohl ein 42" und dann natürlich auch mit Full HD. Aber ich bleibe dabei: Wer dem Durchschnittskonsumenten einen 32" Fernseher für 3 m Betrachtungsabstand verkauft und dann behauptet es muss Full HD sein, der will nur das Beste des Verbrauchers, nämlich sein Geld.
Die Frage stellt sich ja sowieso kaum noch, da es fast keine HD Ready Geräte mehr gibt. Aber ein bisschen schmunzeln darf man schon, wenn man sieht mit welchem Aufwand und Marketing HD Ready damals eingeführt wurde (als Qualitätszeichen für HD Fähigkeit und gute Bildqualität). Und jetzt erzählen uns dieselben Leute wie schlecht HD Ready ist und das ohne Full HD alles Mist ist. Da gehe ich nicht mit, denn meine Technik hier zu Hause zeigt mir eben, dass man auch mit HD Ready sehr gut leben kann.

Und ich bin da sicher eher noch anspruchsvoll. Wenn ich mich in meinem Verwandten und Bekanntenkreis umschaue wird es richtig gruselig. Da wird ein 37" Fernseher für 400 € beim Discounter gekauft, natürlich mit Full HD. Das Bild ist aber definitiv um Längen schlechter als das meines Fernsehers.

Viele Grüße
Sven

Edit: So sieht das mit einem guten Scaler/Grafikprogramm aus (siehe Bilder, insbesondere 720.jpg). Aus 1-2 m Entfernung sehe ich hier keinen Unterschied mehr.

[Andrem]

@Norbert
>Im Prinzip wirfst du einigen vor, was du selbst machst: "Leute, es gibt nix besseres als....."
>Du kaufst eine BD und sagst „ist besser als…“ Besser oder anders?

Bitte… wo habe ich sowas geschrieben? Bitte zeige mir die Stelle

>Ich will in Zukunft nicht nur Musik-Massen-Konsum aus dem Sony-Konzern haben.

Ja klar… die Macher der Audio BD sind die von MSM die erste Schiebe die es gab war von Stockfisch-records. Gerade von den kleinen Studios war das Echo auf die Präsentation an der HighEnd 2009 rieseg.

http://www.msm-studios.com/index.php?id=382

Wenn du hier schaust, ist es das pure Gegenteil von deiner Befürchtung. Im Gegenteil ich habe mir gedacht, als ich das erste mal davon hörte: hoffentlich ziehen da die grossen z.B. Sony etc auch mit sonst wird das mal wieder gar nichts

Jetzt noch zu meiner Audio BD
.
Tom Petty and the Heartbreakers: Mojo

Ich kannte Tom Petty nicht und habe absichtliche nicht probegehört. Ich habe diese BD nur gekauft weil ich jetzt einfach mal eine solche Audio BD habe wollte auf die Gefahr hin, dass mir der Sound nicht gefällt. Ein Testexemplar also.

Die Überraschung und demnach Freude ist riesig… was für ein geiles Album!

Wie klingt sie? Sie reiht sich auf Anhiebt unter meinen Top 5 CD‘s ein rein Subjektive... Freude herrscht auch hier!

Was bietet sie mehr als meine beste CD? ich kann den selben Sound in der selben
Qualität auch Mehrkanal (bei mir 4.1) hören. Mit 4x Piega Coax…wie finde ich denn das … ich finde das obergeli.

Zukunftsaussichten. Ich bin eine Film Fan. Ich werde immer einen BD Player haben. Wird die BD eines Tages abgelöst, ist der neue Player mit Sicherheit abwärtskompatibel.

Ein rundum gelungenes Produkt dass ich jederzeit wieder kaufen würde. Ganz klar…Ich will mehr davon.

@Sven.. habe dein Text grad noch gesehen...
Äää verdammt… du machst mit deinen Bildern meine Argumentation kaputt . Die ist aber prinzipiell schon richtig.

Schöner Abend André

[Aurumer]

@Sven.. habe dein Text grad noch gesehen...
Äää verdammt… du machst mit deinen Bildern meine Argumentation kaputt . Die ist aber prinzipiell schon richtig.

Schöner Abend André

Ja, natürlich hast Du Recht. Full HD schadet ja auch nicht (außer auf schlechten Fernsehern), aber es macht auch nur Sinn, wenn der Betrachtungsabstand und das zugespielte Material mitspielen.

Es ist immer traurig bis lustig, wenn die Verkäufer in den Elektronik-Discountern dann mit diesen Schlagwörtern um sich werfen und in Wirklichkeit keine Ahnung haben. Weder davon was der Kunde braucht noch von der Technik.
Beispiel: Ich habe mir gerade den Panasonic DMR BS-750 gekauft (BluRay Recorder mit Twin HD SAT Receiver). Ich habe bei Media-Markt 2 Fragen gestellt:
- Welche Qualität hat das BluRay Laufwerk, eher vergleichbar mit dem 65 oder 85 Standalone Player? Antwort: ja, da ist ein Super Laufwerk drin, dass hat die allerneueste Lasertechnik verbaut, höchste Qualitätsstufe des Lasers.
- Mein AVR kann nur HDMI 1.2 und hat keine HD-Decoder. Hat der Player die Decoder eingebaut und kann den Ton decodiert an den Receiver weitergeben? Antwort: Ja, Ja. Der Player kann alle Tonformate abspielen, auch die HD Tonformate.
Ohne Worte, oder?

Gekauft habe ich dann wieder direkt gegenüber im kleinen HiFi-Laden meines Vertrauens. Gleicher Preis und alle meine Fragen wurden aus dem Stegreif zufriedenstellend beantwortet.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Zwei gegen einen das ist unfair

Ich hoffe nicht, dass das so rüberkommt. Es ist im PIEGA-Forum absolut unüblich verbal „aufeinander einzudreschen“. Bezeichnen wir es lieber als „Versuch, sich gegenseitig mental zu befruchten“.

@Norbert
>Im Prinzip wirfst du einigen vor, was du selbst machst: "Leute, es gibt nix besseres als....."
>Du kaufst eine BD und sagst „ist besser als…“ Besser oder anders?

Bitte… wo habe ich sowas geschrieben? Bitte zeige mir die Stelle

Es ist richtig, dass wortwörtlich diese Aussage nicht fiel. Aber wie interpretierst du diese Passage:

Ich werde das Gefühl nicht los, als würde es euch persönlich gegen den Strich gegen, sollte sich die PureAudio BD tatsächlich etablieren. Dabei kann man es der Musik Industrie (HW wie SW) und jedem Musik Fan nur wünschen!

Warum wünschst du das jedem Musikfan? Weil es schlechter ist, weil es neuer ist, weil die Pure Audio mehr Bedienkomfort bietet…

Bisher fehlt mir leider jede Begründung aus einer rein klanglichen Betrachtung oder gar korrekte und vom Endverbraucher nachvollziehbare Hörtests. Das eine gut gemachte Pure Audio gut klingt, steht doch gar nicht zur Diskussion. Die „Beweisführung“, dass dafür das Format verantwortlich ist, fehlt aber bisher. Weder Mehrkanal noch Hochbit erfordert ein neues Medium. Und wenn sich bereits zwei Formate (SACD/DVD-A), die diese technischen Eigenschaften in sich trugen nicht durchsetzen konnten, warum sollte es ein drittes Audio-Format?

Es kann ja nicht einmal die jahrelang vorgeschobene Begründung mit dem digitalen Kopierschutz herhalten. Denn der ist bei der SACD schlicht und ergreifend perfekt, weil noch nicht geknackt.



Gerade die kleinen Labels haben sich auf SACD gestürzt und sind in dem Sektor noch umtriebig. Die Marktbedeutung (auf Menge gesehen) ist allerdings eine Lachnummer. Ich hab nur kurz gestöbert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc

http://www.stereo.de/index.php?id=511

http://www.stereo.de/index.php?id=548&L=0&no_cache=1&sword_list[0]=sacd&sword_list[1]=verk%C3%A4ufe

Im letzten Beitrag heißt es, dass sich die Zahl der DVD-A/SACD Verkäufe verdoppelt hat. Fein, dann liegen beide Medien immer noch bei unter 1%, wenn man die Zahlen von 2007 als Ausgang nimmt.

Wenn also nicht einmal mehr bei den „oberen 10.000“ ein marktrelevantes Interesse an Mehrkanal oder der „klanglichen Überlegenheit“ der SACD vorliegt, warum sollte sich das mit der Pure Audio ändern?

Es wird ja selbst von einigen HighEndern das bisherige musikalische Angebot an Hochbitdownloads als nicht erwähnenswert eingestuft. Dabei stehen dort zumindest Labels wie Linn, Naim oder gar Chesky-Records dahinter. Gut, Pure Audio ist ein neues Medium, da muss man einfach noch abwarten. Aber Stöbere einmal bei Stockfisch. Ich wüsste nicht, warum ich so eine Scheibe kaufen soll. Nehme das Beispiel Sara K.

http://www.stockfisch-records.de/stckff/sf_stockfisch.html

Zitat:
Gleichzeitig bringen wir dieses Album auch im brandneuen Format pure audio blu-ray disc heraus. Die erweiterten Fähigkeiten der blu-ray disc Player und deren neue
standardisierte Fernbedienung ermöglichen es, die pure audio blu-ray disc wie einen normalen Tonträger zu benutzen: mit High Resolution Audio (Stereo-PCM, 5.1-PCM + 5.1 DTS HD master audio).
Zitatende

Da steht nix darüber, dass es tontechnisch besser ist. Da steht nur, dass ganz viele Versionen auf einer Scheibe sind.

Ich habe aber nur 2 LS hier zu stehen, warum sollte ich dann nicht einfach per Download Stereo-PCM auf HDD schieben?

Ich habe extra bei Stockfisch gestöbert, weil der Chef, Herr Pauler, nicht einmal klangliche Vorteile im Hochbit beim Endverbraucher sieht. Siehe sein Interview in der „Professional Audio“. Dieter Burmester sagt sinngemäß in einem Interview in der „Stereo“, dass die SACD Unsinn ist und hat damit für viel Wirbel in der Szene gesorgt.

Wir benötigen also dringend ein neues Ton-Medium.


Bleibt der Bildsektor: OK, da hat die BD gegenüber der DVD theoretische Vorteile in der Bildqualität, wenn alles technisch perfekt umgesetzt wurde. Leider wird auch in dem Sektor sehr viel „gemauschelt“.

Das heißt, die BD wird sich im Videobereich wohl auf breiter Front durchsetzen. Aber ich habe meine Zweifel, dass sich ein reines Tonformat für den BluRay-Player durchsetzt.


Zumindest für Tonformate ot

Das Format der BD ist 1920x1080. TV Sender werden sich früher oder später auch auf 1920x1080 einschiessen.

Das werde ich wohl biologisch nicht mehr erleben.


Nachdem ja Full-HD-Glotzen praktisch „normal“ sind, senden die Fersnehanstalten mit großem Tamtam gerade mal die „erste Evolutionstufe“ nach PAL.

Seit ungefähr 8 oder 9 Jahren hängt ein 16:9 im Wohzimmer, seit zwei Jahren in Full-HD. Und seit 8 oder 9 Jahren habe ich kein vernünftiges Fernsehbild mehr. Entweder es wird gestaucht, verzerrt, Ränder abgeschnitten, hochgerechnet….

Wenn nicht, ist hochrechnen unproblematisch und kann sogar eine leichte Verbesserung bringen.

Wie soll das gehen?
Beispiel: Die DVD-Auflösung beträgt 720 x 576 bei einem Höhen-Breitenverhältnis von 1,25:1

Full HD hat 1920 x 1080 bei einem Verhältnis von 1,77:1

Woher soll eine bessere Qualität kommen, wenn das Original – also im Beispiel die DVD - die Information nur in 414720 Bildpunkten versteckt? Mehr Information ist nicht vorhanden. Wir reden über den 5-fachen Faktor theoretischer Mehrinformation bei Full-HD. Hier kommen dann die von Sven bereits genannten Rechenmodelle zum Tragen, die je nach Hersteller besser oder schlechter funktionieren. Denn es werden „Nachbarpixel“ analysiert und daraus wird eine vermutete Information gebildet. Dass kann stimmen, muss aber nicht. Der nächste Punkt ist das Format. Ohne Stauchung, Zerrung oder Randabschneiden bekommst du das Bild nicht gewandelt. Zwar stimmen beim „Randabschneiden“ die Proportionen, aber durch den Rand wird das Bild auch wieder „kleiner“. „Besser“ kann ich jetzt nicht unbedingt erkennen

Daher ist deine Aussage über die richtige „Quellenauflösung“ absolut richtig und auch sehr wichtig. Aber hin- und herrechnen bringt’s meiner Erfahrung nach nicht.

[Andrem]

Sorry hatte einfach keine Zeit und abends keine Lust mehr ;-)

Norbert das mit dem 2 gegen einen war ein Spass. Aber Du interpretierst schon ein bisschen sehr viel in meine Worte hinein finde ich.

Es gibt heute:

- immer noch Vinyl. (Die Anhänger wollen keine CD weil die bei 20Khz gecuttet ist)
- CD, XRCD, K2 HD, DXD CD und noch ein paar andere angeblich „verbesserste“ herkömmliche CD‘s
- HDCD
- SACD, SACD Hybrid, SACD Mehrkanal
- DVD-A
- HRx (referenz WAV File on DVD-R)
- Files Download MP3, WAV, FLAC, OGG etc.

Das ist nicht nur krank und auch nicht nur oberkrank. Das ist….. keine Ahnung, das Wort dafür müsste man erst mal erfinden. Das ist auch kaum im Interesse der Musiklabels und im Interesse des Endverbrauchers wohl auch nicht.
Unter dem Stichwort konsolidieren sollte man da dringen Aufräumen. Dazu bracht es aber einen neuen Datenträger. Unter dem Stichwort Synergien nutzen wäre jetzt einer verfügbar der alle diese Bedürfnissen abdecken könnte sogar eure (siehe unten). Das wiederum würde zu einer gesunden Musikindustrie führen, von wir dann alle etwas hätten.

Wie auch immer… wenn ihr das nicht sehen könnt, dann halt nicht! Aber vermutlich hast Du recht es wird nichts geschehen, allein schon eure Einstellung dazu (es braucht nix neues etc.) beweist es mir bis zu einem gewissen Punkt.

Ähhm die Links die du mir gepostet hast, hast du die auch gelesen?

Kleiner Auszug aus einem:
Denkbar wäre auch, dass sich Blu-ray Disc und Download ergänzen: Über die „BD Live“-Funktion, die dem Blu-ray-Besitzer Zugang zu bestimmten Internet-Angeboten eröffnet, ließe sich ein Download arrangieren – für die Freunde von Streaming Clients.

..... ahja :shock:

Gruss André

[Aurumer]

Hallo Andre,

und das soll jetzt besser werden, indem die Musikindustrie zu Deinen genannten 12 Formaten noch ein 13tes hinzufügt?

Draußen gibt es für den geneigten Endverbraucher sowieso nur sehr wenige Formate (zu überprüfen an der Regalfläche jedes beliebigen Elektronikmarktes):
- CD (ganz viel...)
- BluRay (viele Filme, ein bischen Musik)
- Vinyl (mehr als Bluray Musik aber immer noch sehr wenig)

D.h. also hier dominiert die CD, zusätzlich noch die MP3 Downloads und ich behaupte, so gut wie alle anderen Formate, die Du genannt hast, sind bei der Masse der Verbraucher unbekannt (bei Bedarf in einem Feldtest mit den eigenen Freunden und Verwandten leicht zu überprüfen).

Bevor wir uns wieder falsch verstehen: Du hast soweit recht und ich hätte persönlich nichts gegen den von Dir prophezeiten Siegeszug der BluRay.
Aber...
Dein Szenario funktioniert ja nur, wenn die Musikindustrie ab sofort alle anderen Formate inkl. CD und MP3-Download einstellt und alles auf die BluRay setzt.
Vorausgesetzt, dass die BluRay in der Produktion teurer als eine CD ist und sich CDs und MP3s ganz gut verkaufen, gehen die Chancen für dieses Szenario gegen null.

D.h. die BluRay wird uns als 13tes zusätzliches Format verkauft. Was werden die Verbraucher dann wohl in Zukunft kaufen? Ich wette weiterhin auf CD und MP3.

Sogesehen ist es eigentlich egal, was Norbert, ich oder der Verbraucher denkt. Die Musikindustrie scheint auch kein vitales Interesse daran zu haben die CD oder MP3 abzulösen.
Ich wäre ja schon froh, wenn man statt MP3 auch FLAC downloaden könnte, aber selbst dafür scheint es nur einen Nischenmarkt hochspezialisierter Label mit eingeschränkter Genre-Auswahl zu geben. Das zeigt eigentlich deutlich wie wichtig der Masse die Audioqualität ist (MP3 reicht doch...).

Viele Grüße
Sven

[nk]

Das mit den 2 : 1 wollte ich auch nur klar rücken, weil es im PIEGA-Forum die absolute Ausnahme ist, verbal aufeinander los zu gehen. Lesen ja schleißlich auch andere mit - wollen's jedenfalls hoffen.

Mit diesem ganzen Formatirrsinn bin ich ja zu 100% "bei dir". Das war aber noch nie anders und das wird auch nicht anders. Du hast in deiner Aufzählung ja noch die ganzen Geschichten der reinen Vinylzeit vergessen, wie 45er-LP, Direktschnitte, Japanpressung....

Und die HighEnder kauften eine LP in mehreren Versionen.

Dann kamen die ganzen CD-Formate, die du aufgelistet hast und das Spiel ging von vorne los.

Und du hast die digtalen Medien vergessen, wie z.B. die MD, die es ebenfalls als Album zu kaufen gab.

Zwischenzeitlich noch die Hochbitformate, die insbesondere in der Anfangsphase auf zum Teil uraltem Material basierten. Und was nun mit der BD? Sony veröffentlicht unter Anderem alte Michael-Jackson-Geschichten.

Hier mal eine Zitatwiederholung, eines Links, den ich natürlich auch gelesen habe
„Denkbar wäre auch, dass sich Blu-ray Disc und Download ergänzen..."

Was ist das denn für ein Unfug? „Denkbar wäre…“ Man bringt ein Format auf den Markt und überlegt dann, was denkbar wäre?

Lies einmal auf der von dir genannten msm-Site das Interview zur BD insbesondere die Anmerkung zum mShuffle

Da wird wirklich überlegt, was der Kunde so will. Man kauft eine CD, macht sich eine Kopie für's Autoradio oder für den MP3-Player beim Joggen, so bisher jedenfalls.

Dumm, dass das mit der BD nicht geht - jedenfalls nicht legal. Also wird darüber nachgedacht, auf der BD noch eine MP3-Spur zu legen, die dann kopiert werden kann. Aber jetzt kommt's. Wegen des Kopierschutzes wird mShuffle erfunden, um den BD-Player mit Netzwerkanschluss auszustatten, damit über diesem Weg die MP3-Spur "angezapft" werden kann.

Zitat aus dem Interview
„Kopieren geht nicht, denn die Inhalte sind kopiergeschützt. Dem Kunden bleibt also nur die Möglichkeit zusätzlich zur BluRay-Disc die Titel beispielsweise bei ITunes zu kaufen. Das macht natürlich keiner“
Zitatende


Auf die naheliegende Idee, NUR den Download zu nutzen kommt wohl keiner.

Aber der Überflieger...:
Zitat
„…die Verbraucher werden…. dafür belohnt, dass sie die Blu-ray gekauft haben“.
Zitatende

„Die“ sollen mal in Ruhe überlegen, was so alles denkbar wäre. In der Zwischenzeit sauge ich in Amiland und England oder rippe eine CD und mache in EINEM Arbeitsgang gleich eine MP3-Kopie für’s Auto. Und das alles ist völlig legal.

Das ist mir Belohnung genug.

[Andrem]

Natürlich habe ich bei meinen Gedankengang an eine Ablösung gedacht und nicht an ein 13. oder wie viel auch immer Format.

Ansonsten muss ich euch leider Recht geben, die werden das vermutlich nicht hinkriegen.

Aber nochmal zu BD.

Die BD ist ja wie die CD und die DVD auch, neben einem Musik und Film Medium zusätzlich noch eine ganz normale Datendisk zu benutzen mit dem PC Laufwerk/Brenner zwecks Backup etc.
Es müsst doch möglich sein, eine BD zu Produzieren, die Musik enthält wie ich sie will (als im Player anspielbare Scheibe) mit einer zusätzlich ganz normalen Datenspur (mit MP3 und FLAC File) die dann im PC Laufwerk ganz normal genutzt werden kann. (File ins Musikarchive kopieren).

>Auf die naheliegende Idee, NUR den Download zu nutzen kommt wohl keiner.

Daran glaube ich einfach nicht. Das ist vom einen Extreme ins Andere. Zuerst plagen sie uns Jahrelang mit bescheuerten Kopierschutzmassnahmen, die die Scheiben teils sogar inkompatibel machen und jetzt plötzlich Download?

Norbert dann komme ich eines Tages zu Dir mit einer 2.5 Zoll HD in der Tasche hänge die per USB an deinen Musikserver, gehe in dein Musikverzeichnis, mache CTRL+A, CTRL+C und dann auf meiner HD CTRL+V. Dann gehen wir Pizza essen und danach habe ich eine Kopie von deiner gesamten Musiksammlung. Das werden die Leute machen so sicher wie das Amen in der Kirche.
Dagegen ist das kopieren und brennen einer einzelnen CD gerad zu Schwerstarbeit.

Damit würde sich die Musikindustrie ihr eigenes Grab schaufeln noch vielviel schneller, als sie es heute schon tun.

Apropos CD und BD. Das neue Tom Petty Album hat auf CD laut Stereo DR8. Meine BD vom selben Album hat garantiert viel mehr Dynamic (leider kann ich die BD nicht messen). Nun da meine beste CD DR16 hat, weiss ich, dass es nicht an der CD liegt. Also…warum machen die das?

Gruss André

[nk]

Natürlich könnte die Musikindustrie das als Problem ansehen, dass man ganze HDD während eines Bierchens kopieren kann.

Das ging aber schon vor den Downloads. Nicht wenige haben ja ihre CD-Sammlung schon seit längerer Zeit auf HDD.

Andererseits ist Kopierschutz auch immer eine Milchmädchenrechnung. Mit Ausnahme bei der SACD wurde bisher jeder Schutz geknackt. Was bringen dann also Investitionen in dem Bereich? Letztlich wird das Gängelband gegenüber dem ehrlichen Kunden kräftig angezogen. Dieser Kopierschutz verhindert ein ungehindertes Abspielen auf allen Geräten, in einigen Fällen ist er gar klangschädigend. Da herrscht ja zwischen uns absolute Einigkeit.

Und die, die in Mengen kopieren wollen, haben immer noch den Analogweg, sollte es tatsächlich einen sicheren Kopierschutz geben. Da dauert nur die erste Kopie etwas länger.

Wenn ich aber im besagten Interview diesen Weg der MP3-Kopie lese - und das wird mir auch noch als "Belohnung" vermittelt - stelle ich mir die Frage, wie weit eigentlich manche von der Realität entfernt sind. Denn wenn ich erst einmal eine MP3-Kopie auf dem Rechner habe, kann ich die auch weitergeben.

Dann muss man logischerweise deine Frage aufgreifen, wieso das nicht einfacher gehen soll. Wenn ich einfach eine BD in den PC legen kann, um die MP3 Spur zu kopieren, frage ich natürlich weiter, warum ich mir ein neues Gerät kaufen soll, wenn ich einfach eine CD in den Player legen kann. Und betrachtet man das sogar noch in Richtung SACD gab es ein Medium, das sowohl im reinen SACD-Player als auch im Auto oder Discman lief (von "gibt" will ich bei der SACD nicht mehr reden). Noch dazu war die SACD-Schicht ungeknackt.

Für mich ist es kein wirklicher Technologiesprung, wenn ich nur das Speichermedium ändere und noch dazu gezwungen werde ein neues Gerät zu kaufen. Ich sehe in diesem Medium für die Audiowelt nichts revolutionäres.




Ich hab's nur überflogen, aber in der letzten "Stereo" hat man einmal zaghaft über bitgenaue Kopien BD vs. CD geschrieben. Nicht immer sind bitgenaue Kopien vorhanden. Das heißt, dass (mal wieder) eher andere Abmischungen ein anderes Klangerlebnis versprechen als technologischer Vorsprung.

DR-Messung: Vom Analogausgang des BD-Players in den Rechner mit einer guten Soundkarte. Im Rechner mit Wavelab aufnehmen und als wav speichern.

Für einen 100%-Vergleich dann noch die CD auf gleichem Wege aufnehmen und mittels Wavelab kann dann sogar noch die Spektralanalyse genutzt werden. Und schon sieht man die Einflüsse von EQ u. a.

In dem Fall der Analogaufnahme werden nämlich bei beiden Aufnahmen auch die Einflüsse der Soundkarte identisch sein.

[nk]

Nun da meine beste CD DR16 hat, weiss ich, dass es nicht an der CD liegt. Also…warum machen die das?

Gehört eigentlich nicht so richig in dieses Thema....

Aber viele Menschen setzen "lauter" gleichbedeutend mit "besser". Da aber in der Digitalwelt keine Übersteuerung möglich ist, wird, um den Durchschnittspegel anzuheben, die Musik komprimiert. Dadurch wirkt es lauter, ohne das aber Übersteurungen auftreten. Das gipfelte darin, dass einigeMusiker, Produzenten und Manager praktisch einen "Krieg" aulösten, wer am lautesten kann. Und so gibt es tatsächlich den Begriff "loudness war". Es gab Produktionen, die praktisch so gut wie keine Dynamik mehr hatten. In Sachen Dynamik hatte eine laufende Waschmaschine mehr zu bieten.

Mittlerweile erkennen immer mehr Musiker und Manager, dass im Prinzip dadurch ihre Musik zerstört wurde und versuchen aus dieser Nummer rauszukommen. Das Problem ist aber jetzt auch noch der Kunde. Zum Einen fehlen ihm natürlich bei neuen Produktionen irgendwelche Vergleiche. Zum Anderen meckern einige rum, weil die Mucke über den MP3-Player zu leise ist.

Die Auswirkungen siehe hier.

Und dieser "loudness war" ist völlig losgelöst vom Speichermedium oder Tonformat.

[Andrem]

Bei mir im Büro haben sich drei (bis dahin typische MP3 iPod -> PC Lautsprecher Hörer) von meinen fünf Arbeitskollegen mit denen ich direkt zu tun habe, letztes Jahr eine Stereo/Mehrkanal Anlage angeschafft. Basierend auf einem AVR mit BD Player, Sub und fünf richtigen LS. Der Auslöser dafür war ganz klar die BD und FullHd. Zwei davon sind unter 25 Jahre alt. Hier ist gewaltiges Potenzial vorhanden man müsste es nur zu nutzen wissen.

Gehe ich in die Läden, dabei ist es egal ob Mediamarkt oder Hifi/HighEnd Studio, sind die Regale voll mit diesen Geräten in jeder Preisklasse. Jeder Hersteller hat mehrerer Typend dieser Gattung in seinem Programm. DAS ..Norbert….ist heute die Realität!
Hingegen ist deine Lösung die du bei jeder Gelegenheit hier im Forum als die Zukunft und immer mehr machen das hinstellst, praktisch nirgendwo finden. Man kann das, Stand heute, getrost als Nischen Lösung bezeichnen.

Leben wir auf dem gleichen Planeten und vor allem in der gleichen Realität oder kommst du gar aus einer alternierenden Version unseres Universums

Wenn Musik nur noch ein File ist, dann hat das Geschäft keinen Sinn mehr (Zitat aus einem Zeitungsartikel über das älteste Musikgeschäft (>100 Jahre) in Zürich).

Wenn ich vom Musiklabel nur noch ein File via Download bekomme, dass sich durch absolut gar nichts von dem File unterscheidet welches ich von Kumpel kopiere, warum sollte ich dafür mein Geld hergeben?
Ich werde das garantiert NIE tun! Sollte es wirklich soweit kommen, werde ich vom einen Extrem (Besitze ausschliesslich Original Datenträger) ins andere (ausschliesslich vom Kumpel kopiert) wechseln.

Die Zahl der heutigen CD Verkäufer werden sich nie und nimmer durch gleich viele Downloads ersetzten lassen, das glaube ich einfach nicht.

Natürlich kann man ein Musikarchive dessen Files ursprünglich von gekaufter DVD-R oder BD kommen genau gleich kopieren, aber nur der ursprüngliche Käufer hat das Original in Händen. Das ist immer hin noch etwas!

Auch die Elektronischen Bücher die deine Frau so mag, sind noch absolut nirgends! Im Gartner Hype Cycle sind sie jetzt gerade im Sturzflug! Ob sie den überleben (erst danach ist eine Technologie etabliert) wird sich noch zeigen. Ich sehe sehr viele Leute lesen. Im Tram, Zug, Badi etc… aber ausnahmslos alles echte gute alte Bücher.



Gruss André

[Aurumer]

Hallo Andre,

Bei mir im Büro haben sich drei (bis dahin typische MP3 iPod -> PC Lautsprecher Hörer) von meinen fünf Arbeitskollegen mit denen ich direkt zu tun habe, letztes Jahr eine Stereo/Mehrkanal Anlage angeschafft. Basierend auf einem AVR mit BD Player, Sub und fünf richtigen LS. Der Auslöser dafür war ganz klar die BD und FullHd. Zwei davon sind unter 25 Jahre alt. Hier ist gewaltiges Potenzial vorhanden man müsste es nur zu nutzen wissen.

Gehe ich in die Läden, dabei ist es egal ob Mediamarkt oder Hifi/HighEnd Studio, sind die Regale voll mit diesen Geräten in jeder Preisklasse. Jeder Hersteller hat mehrerer Typend dieser Gattung in seinem Programm. DAS ..Norbert….ist heute die Realität!
Hingegen ist deine Lösung die du bei jeder Gelegenheit hier im Forum als die Zukunft und immer mehr machen das hinstellst, praktisch nirgendwo finden. Man kann das, Stand heute, getrost als Nischen Lösung bezeichnen.

die Videoschiene hat doch schon immer funktioniert, weil jedes mal ein deutliches Mehr an Bildqualität und Diagonale geliefert wurde. Hier gab es aber auch eine recht stringente Technik Super8 - VHS - DVD - BluRay. Kein Formatchaos und zum Downloaden zu groß bzw. die Infrastruktur noch nicht so weit.
Bei mir im Bekanntenkreis haben sich gerade drei Leute einen Streamer angeschafft, weil sie die Musik sowieso schon auf dem Rechner hatten. Das beweist aber auch nichts.
Die kleinen grauen Kisten in den Elektronik-Märkten verkaufen sich anscheinend immer, wenn gute oder auch nur augenscheinlich gute Angebote gemacht werden. Es ist aber dann auch fast egal, was auf der Kiste steht. Ob CD, DVD oder BluRay Player ist dann nur noch davon abhängig auf welchem technologischen Stand der jeweilige Haushalt gerade ist.

Ich denke nicht, dass Norberts Lösung so wenig verbreitet ist. Ich kenne extrem viele Leute, die als einzige Anlage einen PC mit zwei Lautsprechern haben. Das ist nichts anderes auf niedrigerem Niveau.

Wenn Musik nur noch ein File ist, dann hat das Geschäft keinen Sinn mehr (Zitat aus einem Zeitungsartikel über das älteste Musikgeschäft (>100 Jahre) in Zürich).

Wenn ich vom Musiklabel nur noch ein File via Download bekomme, dass sich durch absolut gar nichts von dem File unterscheidet welches ich von Kumpel kopiere, warum sollte ich dafür mein Geld hergeben?
Ich werde das garantiert NIE tun! Sollte es wirklich soweit kommen, werde ich vom einen Extrem (Besitze ausschliesslich Original Datenträger) ins andere (ausschliesslich vom Kumpel kopiert) wechseln.

Die Zahl der heutigen CD Verkäufer werden sich nie und nimmer durch gleich viele Downloads ersetzten lassen, das glaube ich einfach nicht.

Natürlich kann man ein Musikarchive dessen Files ursprünglich von gekaufter DVD-R oder BD kommen genau gleich kopieren, aber nur der ursprüngliche Käufer hat das Original in Händen. Das ist immer hin noch etwas!

Das Musikgeschäfte bei Downloads ihre Sinnhaftigkeit verlieren liegt erst einmal auf der Hand. Das ist aber ein kommerzieller Effekt und hat nichts mit der Musik zu tun.

Wie die immer weiter steigende Zahl der legalen MP3 Downloads zeigt, denken auch nicht viele Leute so wie Du und sind bereit die Ware auch zu bezahlen. Damit sind die Labels und Künstler auch in Zukunft in der Lage neue Musik zu produzieren und können trotzdem neue Angebote wie die Downloads machen.
Hinsichtlich der zukünftigen Verkaufszahlen von CDs und Downloads bin ich auch gespannt, meine Prognose lautet aber, dass sich der Download durchsetzt.

Welchen Nutzen hat der Originalbesitz einer Scheibe (die auch nur eine Kopie aus dem Presswerk und kein Original ist), wenn ich nur die Dateien benötige? Selbst das Argument der Datensicherheit zählt nicht, weil gute Label wie z.B. Linn anbieten, dass man bei Verlust die Musik nach einmal herunterladen darf.

Viele Grüße
Sven