Die Zukunft der Tonträger

[nk]

ich glaub ich bin mit meinen 34 Jahren einfach zu alt...

Hey Manfred, in der Runde sind wir beiden alten Säcke wahrscheinlich die "modernsten"

Der AMP muss bei mir einen satt laufenden Drehregler für die Lautstärke haben, keine Plus Minus Tasten. Die Fernbedienung soll aus Vollmetall sein und nicht so ein Plastik-Touchscreen-Download-kannauchdieMicrosteuern-Teil.

Aber Harald, das Eine schließt doch das Andere gar nicht aus. Ein "alte" ClassA an einem analogen Pre mit Panzerschrank-Aufbau laufen auch bei mir. Ich habe vorhin den neuen Accu E560 gehört. Ein Meisterwerk der Feinmechanik, der aber locker auch in ein modernes Streaming-Umfeld passt. Worin siehst du da ein Problem, wenn z. B. Audionet einen Netzwerkplayer anbietet?

Man muss ja Naim, Linn und T&A nicht unbedingt mögen, aber das sie technologische Nieten sind, kann man ihnen nicht unterstellen. Und ausgerechnet T&A beweist, dass sich moderne Medien und "klassische Technik" kombinieren lassen. Man bekommt bei T&A Röhrenamps und Netzwerkplayer.

Ja, es stellt sich sogar die Frage, was einige HighEnder eigentlich wollen? Auf der einen Seite war die CD ungeliebtes Kind, weil sie zu technisch klingt (ich lass' das einfach mal so im Raum stehen). Auf der anderen Seite feierten die HighEnder die SACD, weil sie durch ihre Auflösung "analoger" klang. Mangels Akzeptanz ist sie de facto vom Markt verschwunden. Jetzt gibt es Hochbitdownloads, also die Basis für "analogen Digitalklang", was aber auch abgelehnt wird.

Was wollen die HighEnder? Wollen sie mir einreden, wie toll die Analogplatte ist? Oder geht's um "Standesdünkel", weil ein Notebook/ext. Wandler oder ein gutes Streaminggerät für relativ kleines Geld einfach nicht besser sein darf als ein 10.000 Euro-Player?

Da sagen mir Leute, dass sie es sich einfach nicht vorstellen können, dass bei mir HighEnd läuft. Wenn ich sage "komm' rum, bring deinen Player mit", wird abgewinkt. Warum? Aber auf die Frage habe ich noch nie eine nachvollziehbare Antwort bekommen.

[nk]

Ich geb's zu, dass kann man natürlich mit einer HDD nicht machen:

http://www.sieveking-sound.de/equipment/detail/id/10

Interessant wäre es zu erfahren, ob eine mit dem Zeugs behandelte HRx-Datenscheibe klanglich bessere Infos ans Netzwerk schickt.


Aber zu den ernsten Dingen des Lebens. Ich glaube, bei der Einführung der CD war uns allen die Tragweite in der Art der Speicherung gar nicht klar. Natürlich lag es auch daran, dass vor rund 30 Jahren die PC-Technik nur etwas für mehrstöckige Rechenzentren war.

Aber es werden nun mal auf der CD nur 0 und 1 abgelegt. Und relaistisch betrachtet, wird mit dem Streaming "nur" das Speichermedium geändert. Man muss kein Prophet sein, um die Feststellung zu treffen, das dies in der Zukunft noch häufiger passieren wird. Was heute noch die rotierende HDD ist, ist vielleicht in 4 Jahren die SSD

Den nullen und einsen ist das aber egal.

[ztronix]

Ich geb's zu, dass kann man natürlich mit einer HDD nicht machen:

http://www.sieveking-sound.de/equipment/detail/id/10

Interessant wäre es zu erfahren, ob eine mit dem Zeugs behandelte HRx-Datenscheibe klanglich bessere Infos ans Netzwerk schickt.

aber sicher doch..., durch die Hitze die der Laser auf der Oberflaeche der CD erzeugt verdampft ein kleiner Teil des auf der CD aufgebrachten Films dieses Mittels. Der so erzeugte Haw"Sieve"king Dampf legt sich beim Auslesen der Daten hauchdünn um die ausgelesenen Bits was deren Schwingungsverhalten dämpft und somit Reibungsverluste im Signalpfad drastisch reduziert. Die Bits flutschen nach der Behandlung also einfach viel effizienter durch Kabel und Leiterbahnen was zu einem natürlicheren Klangbild führt...

Also mal im Ernst, ich habe in letzer Zeit viele meiner älteren CDs auf einem MacMini via XLD gerippt. XLD vergleicht während dem Rippen die ausgelesenen Daten mit einer ReferenzDB und errechnet einen "Confidence Level" der fuer jeden Track einzeln in einem Log-File abgelgt wird. Trotz des doch eher "billigen" CD Laufwerks im MacMini kommen bei allen meinen neuen oder neuwertigen CDs immer Werte grösser 12 raus, Daten- oder Jitterfehler hat XLD bei solchen CDs bisher noch nie gemeldet.
Nur bei aelteren (10Jahre+) und/oder zerkratzten CDs hatte ich auch schon Werte um die 2 und teilweise auch mal einige Jitter-Fehler in den Logs verzeichnet. Also habe ich mal mit einem LCD Reiniger (ca. 4 Sfr. aus dem BloedMarkt) und einem Mircofasertuch (ca. 3 Sfr. aus dem Supermarkt) eine leicht ramponierte CD aus meiner Jugend "aufpoliert" und einen Test-Rip vor und nach der Politur gemacht. Hier das Ergebnis:

Vorher:
Rip - 1
Track 04
Filename : /Users/Shared/Music/XLD/En Vogue/Remix To Sing/04 - Strange (House Remix).m4a
/Users/Shared/Music/XLD/En Vogue/Remix To Sing/04 - Strange (House Remix).flac
CRC32 hash : F422C2C3
CRC32 hash (skip zero) : EE85C441
AccurateRip signature : E9D74803
->Rip may not be accurate.
Statistics
Read error : 0
Skipped (treated as error) : 0
Edge jitter error (maybe fixed) : 0
Atom jitter error (maybe fixed) : 1796
Drift error (maybe fixed) : 0
Dropped bytes error (maybe fixed) : 0
Duplicated bytes error (maybe fixed) : 0
Inconsistency in error sectors : 15
List of suspicious positions :
(1) 02:24:00
(2) 02:24:12
(3) 02:24:53
(4) 02:25:04
(5) 02:25:05
(6) 02:25:17
(7) 02:25:45
(8 ) 02:42:13
(9) 02:42:41
(10) 02:43:33
(11) 02:43:47
(12) 02:44:12
(13) 02:44:39
(14) 02:45:70
(15) 02:45:71


Nach der Politur:

Track 04
Filename : /Users/Shared/Music/XLD/En Vogue/Remix To Sing/04 - Strange (House Remix).m4a
/Users/Shared/Music/XLD/En Vogue/Remix To Sing/04 - Strange (House Remix).flac
CRC32 hash : 2B378102
CRC32 hash (skip zero) : DF41D90A
AccurateRip signature : CDA60E7D
->Accurately ripped! (confidence 2)
Statistics
Read error : 0
Skipped (treated as error) : 0
Edge jitter error (maybe fixed) : 0
Atom jitter error (maybe fixed) : 0
Drift error (maybe fixed) : 0
Dropped bytes error (maybe fixed) : 0
Duplicated bytes error (maybe fixed) : 0
Inconsistency in error sectors : 0

Bei leicht zerkratzten CDs lässt sich also potentiell schon die Qualitaet der ausgelesenen Daten bzw. des Jitters verbessern, ob es dafuer nun aber ein teures Spezialmittel braucht muss jeder fuer sich entscheiden. Mag sein, dass ein spezielles Mittel bei richtig tiefen Kratzern noch einen positiven Effekt bringt, wie man aber mehr als 100% der Daten bei weniger als 0% Lese&Jitterfehler auslesen kann (um die versprochenen Effekte zu erreichen) müsste mir mal jemand im Detail erklaeren... vielleicht liegt's ja tatsächlich am optimierten Reibungskoeffizenten der Bits und Bytes

Gruss, Oliver

[ztronix]

Was heute noch die rotierende HDD ist, ist vielleicht in 4 Jahren die SSD

Den nullen und einsen ist das aber egal.

In meinem Laptop werkelt schon heute eine OCZ-SSD, im MacMini eine Intel SSDSA2M160G2GC. Waehrend die OCZ immer mal wieder kleine Aussetzer hat und schon deutlich langsamer wurde (bekanntes Segmentierungsproblem bei vielen SSDs) kann ich die Intel SSD wirklich nur empfehlen.
Die Intel ist inzwischen ca. 1/2 Jahr alt und immer noch genauso (sack)schnell wie am ersten Tag, von den automatischen Optimierungsaktionen ist absolut nichts zu spüren, Aussetzer wie bei der OCZ gibt es nicht... Obwohl ja keine bewelichen Teile mehr vorhanden sind ist bei der OCZ bei Schreibzugriffen ein leichtes (in ruhigen Umgebungen mitunter nerviges) hochfrequentes Fiepsen zu hoeren, bei der Intel dagegen ist einfach nur absolut Stille angesagt.

Das Preis/Leistungs Verhältnis der SSDs ist zwar heute schon noch grenzwertig, wird sich aber mit steigender Nachfrage und dem zunehmendem Konkurrenzdruck aber sicher bald verbessern.

Wer sich heute schon ernsthaft überlegt eine SSD einzubauen sollte vorher unbedingt mal bei Dr. Google nach den entsprechenden Testberichten suchen. Bis in vier Jahren werden wohl die meisten Hersteller die Probleme im Griff haben und wahrscheinlich wird es dann auch kaum noch rotierende HDDs im Desktop/Laptop Breich geben.

Was die Performance der aktuellen (Intel) SSDs angeht kann ich aber heute schon sagen: "highly recommended" !

Gruss, Oliver

[nk]

Das zerkratzte Datenträger natürlich Probleme bereiten können, darüber müssen wir uns nicht unterhalten. Aber eine saubere und kratzerfreie CD, die mit speziellen Putztüchern und Tinkturen behandelt werden sollte......

Übrigens habe ich eine gebraucht gekaufte CD mit Polierpaste von den Autolackern und mit Poliermaschine wieder auf Vordermann gebracht. Solange die bedruckte Seite noch in Ordnung ist, kann man eine Menge retten. Denn auf der bedruckten Seite ist die Verspiegelung. Sind dort allerdings tiefe Kratzer, ist's vorbei.


Aber zur eigentlichen Thematik.

Im Rahmen der Forderung nach immer "besserer" Tonqualität oder Mehrkanal steigt zwangsläufig die Forderung nach Speicherplatz, so dass die CD schon längst an ihrer Kapazität angelangt ist. Ein komplettes Album in 24 Bit/88,2 Khz passt unkomprimiert auf keine CD.

Dieses hier hat im ungepackten wav-Format 1,7 GB und benötigt demnach den 2,4-fachen Speicherbedarf einer CD. Dabei beträgt die Laufzeit nicht einmal 1 Stunde und es liegt in 2-Kanal-Technik vor.

Die Forderung nach höherer Klangqualität geht zwangsläufig über den Weg der Komprimierung und/oder den Speicherplatz. Es wird also in jedem Fall ein neues Medium benötigt.

Eine Möglichkeit ist natürlich mal wieder eine neue Gerätegattung. Da muss die Frage erlaubt sein, ob sich die Geschichte wiederholt, wie bei DVD-A und SACD. Klar, für die Industrie sind neue, inkompatible Tonformate, die neue Gerätschaften erfordern, eine tolle Sache. Am Anfang der CD hatten sich einige Leute den Kopf zerbrochen, wie lange diese Silberscheibe hält. Umwelteinflüsse, Sonne, Kälte Feuchtigkeit....

Man kann diese Leute beruhigen, die Halbwertzeit der Formate liegt so bei ungefähr 4 Jahren, dann gibt's eh keine Geräte mehr


Oder macht man einen Schnitt und denkt über Alternativen zur Plastikscheibe nach? Bedenkt man, dass ja nicht überall HighSpeed-Download zur Verfügung steht, müssen auch für diese Situationen Kaufmöglichkeiten bestehen. Ob man Speicherkarten verschickt oder ob es z. B. Downloadstationen in den E-Märkten und Plattenläden gibt, ist erst einmal egal.


Aber alle drei oder vier Jahre ein neues Gerät kaufen, weil mal wieder das Format gewechselt wird, darauf habe ich nun gar keinen Bock. Und schon gar nicht will ich mich verarschen lassen, weil unter dem Deckmantel der Klangqualität das Gängelband der Kopierschutzmechanismen angezogen wird. Es stinkt mir sowieso gewaltig, dass ich nicht als Käufer mit Qualitätsbewusstsein, sondern als potenzieller Raubkopierer seitens der Musikindustrie angesehen werde, weil ich die Unverschämtheit besitze, meine legal gekaufte Musik auf einer HDD abzulegen.

[Aurumer]

Aber alle drei oder vier Jahre ein neues Gerät kaufen, weil mal wieder das Format gewechselt wird, darauf habe ich nun gar keinen Bock. Und schon gar nicht will ich mich verarschen lassen, weil unter dem Deckmantel der Klangqualität das Gängelband der Kopierschutzmechanismen angezogen wird. Es stinkt mir sowieso gewaltig, dass ich nicht als Käufer mit Qualitätsbewusstsein, sondern als potenzieller Raubkopierer seitens der Musikindustrie angesehen werde, weil ich die Unverschämtheit besitze, meine legal gekaufte Musik auf einer HDD abzulegen.

Da kann ich Dir nur voll zustimmen. Wie weit die Musikindustrie mit Kopierschutz und Protektionismus kommt, hat man ja beim MP3-Download gesehen. Erst jetzt, wo die Dateien DRM frei angeboten werden, kommt Schwung in den Markt.
Was soll da das Gerede über die Zulässigkeit von eigenen Digitalkopien, wo sind die Angebote eine CD in Originalqualität herunterzuladen?
Ich muss meine CDs nicht rippen, gebt mir einfach eine Möglichkeit die Musik gleich als FLAC o.ä. herunterzuladen.

Ich kann nur hoffen, dass anspruchsvolles HiFi mit verlustfreier Komprimierung von der Industrie als Bedarf wargenommen wird und wir nicht letztendlich wirklich auf eine rein verlusthaft komprimierte Datenwelt zusteuern.

[manfbenz]

Die Forderung nach höherer Klangqualität geht zwangsläufig über den Weg der Komprimierung und/oder den Speicherplatz. Es wird also in jedem Fall ein neues Medium benötigt.

...von Christoph Zingel gibt es im 'aktives hoeren' - Forum eine interessante Zusammenfassung :

http://www.aktives-hoeren.de/downloads/NetzbasierendeMusikwiedergabe.pdf

[nk]

Und schon wird die erste Bremse bewusst oder unbewusst erwähnt:

Welcher HighEnd-Händler wil sich mit sternförmiger oder vermaschter Netzwerkstruktur, Datensicherung mit RAID... beschäftigen.

Da ist doch ein kleiner Aufkleber auf der Scheibe, der die Raumakustik in andere Spären hebt oder eine CD-Tinktur viel besser.

[Andrem]

>Jemand, der eine echte Breitling am Handgelenk tragen will, kauft sich keine Kopie. >Und die, die eine Kopie >kaufen, lönnen sich nicht das Original leisten oder wollen es >vielleicht gar nicht. Von daher ist bei weiten >nicht jede Breitling-Kopie ein Verlust für >Breitling.

Nein ist es sicher nicht und noch lange nicht jeder Download würde gekauft werden. Vermutlich ist es sogar umgekehrt. Die wenigsten Illegalen Downloads würden wirklich gekauft werden könnte man sie nicht Illegal saugen.

Aber in deinem Vergleich zeigt sich noch was anderes. Ein Lied oder ein Album, dass man als Download kauft, ist eine billige Kopie. Sie Unterscheidet sich durch nichts von der Kopie die ein Pirat verkauft verschenkt usw. oder einer Kopie die Du selbst produzierst mit genau 2 Mausklicks ;-) Die Breitling schon.

Natürlich Norbert hast Du im Prinzip mit allen Argumenten Recht. Die Digitale Musik Insbesondere auf HD abgelegt schlägt jedes andere Medium in allen relevanten Punkten wenn wir es nur aus Sicht Musik hören (wie gut, wie einfach, wie komfortabel) betrachten….

>Aber alle drei oder vier Jahre ein neues Gerät kaufen, weil mal wieder das Format gewechselt wird, darauf >habe ich nun gar keinen Bock.

Klar nur……. wer jetzt denk, der Wechsel zur Computertechnik und File Download statt Datenträger kaufen würde uns vor Missbrauch (lausige gemachter Sound, häufiger Systemwechsel usw.) schützen, der Irrt sich gewaltig. Es wird alles noch viel, viel schlimmer werden.

Ich bin mir ziemlich sicher, die Musikindustrie – die jetzt noch so viel Mühe hat mit dem Wechsel vom Datenträger zu Download – wir sich eines Tages in Fäustchen lachen. Denn dann müssen sie gar nichts mehr Produzieren sie dürfen nur noch Einkassieren und das gesichert für die Ewigkeit mit immer dem selben File….. ein besseres Geschäft gibt es wohl nicht.

Gruss André

[nk]

Klar nur……. wer jetzt denk, der Wechsel zur Computertechnik und File Download statt Datenträger kaufen würde uns vor Missbrauch (lausige gemachter Sound, häufiger Systemwechsel usw.) schützen, der Irrt sich gewaltig. Es wird alles noch viel, viel schlimmer werden.

Lausig gemachter Sound ist unabhängig vom Format oder Speichermedium. Das gibt's auf SACD und MP3.

Systemwechsel. Da hätte ich bei den offenen Formaten wie mp3, wav oder FLAC kaum Probleme. Anders sieht es bei den Formaten wie wma oder dem Apple-Format aus. Da kann tatsächlich eine gewisse Abhängigkeit entstehen. Hier muss der Massen-Markt entscheiden, ob er sich an proprietäre Formate bindet.

Ich bin mir ziemlich sicher, die Musikindustrie – die jetzt noch so viel Mühe hat mit dem Wechsel vom Datenträger zu Download – wir sich eines Tages in Fäustchen lachen. Denn dann müssen sie gar nichts mehr Produzieren sie dürfen nur noch Einkassieren und das gesichert für die Ewigkeit mit immer dem selben File….. ein besseres Geschäft gibt es wohl nicht.

Die Stromwerke erzählen uns doch auch, das sie Strom erzeugen, ist doch Blödsinn. Der Strom fließt doch in einem Kreislauf, muss also auch wieder zum E-Werk zurück


Machen die Plattenbuden bisher was anderes? Zähl doch mal durch, wie viele "Hotel California" es gibt Angefangen von der normalen LP, über Japan-Vinyl bis hin zu SACD, XRCD.....

Es kam ja sogar die Hinweis in der Runde mit "Mietgebühr". Da erschreckt man erst einmal. Jedes mal abspielen kostet Geld. Das hört sich erst einmal nach Supergau an. Wenn ich aber überlege, wie viele CD ich kaufte und nur einmal spielte.....


Entscheidend wird auf Dauer das Konsumverhalten der großen Menge werden. Wenn dort jeder Mist angenommen wird, können "wir paar Spinner" nichts ausrichten. Und wenn bunte Hip-Musik-Player mit i-tunes den Markt überschwemmen, dann haben die Jungs bei Apple einfach den Zeitgeist getroffen und die Weichen gestellt. Hoffentlich kommt nicht irgendwann die Überraschung, die du skizziert hast, weil sich alle an dieses Format gebunden/gewöhnt haben.

[Amerigo]

Von daher ist bei weiten >nicht jede Breitling-Kopie ein Verlust für >Breitling.

Sind ja eh überall die selben ETA-Werke drin. Ich hab drum 'ne Zeno Watch.

Gruss

David

[Nürnberger]

nicht in jeder Breitling
der Chronomat B01 hat ein Breitling eigenes Werk

Ciao, Harald

[Andrem]

War über Mittag gerade in meinen bevorzugten CD Laden. Noch diese Woche sollten sie die erste BD Audio (Tom Petty) von Warner bekommen. Die Scheibe hat eine LPCM 24Bit 48Khz Spur und eine DTS-HD Master Audio 5.1 was für mich mit 4x Piega Coax (C8- C2 LTD) sehr Interessant ist.

Hier kannst du schon mal üben ;-)


How To Rip High Resolution Blu-ray Audio

xxxxxx

Gruss André


///////////////////////
ANMERKUNG
Den Link zur Rippanweisung habe ich gelöscht. In sehr vielen Ländern ist die Nutzung der genannten Programme verboten, in anderen Ländern besteht eine rechtliche Grauzone.

Norbert

[Aurumer]

Danke für den Tipp. Das erinnert mich an meine Experimente mit Musik-DVDs. Da hoffe ich doch sehr, dass die Musik analog 2L direkt kopierbar mitgeliefert wird. Ansonsten könnte ich glatt in die Verlegenheit kommen Netzwerk Netzwerk sein zu lassen und direkt von der Disk zu hören .

Berichte dann bitte mal, wie Du die Klangunterschiede und -qualität der Blue-Ray empfunden hast.

Surround mit Piega ist natürlich die Königsklasse. Bei mir hat es nur für Stereo gereicht aber mit meinem Quadral Aurum Surround-System bin ich auch ganz zufrieden.

Viele Grüße
Sven

[nk]

Naja halb so schlimm ;-) mich hat nur eines ein wenig gestört…. schon wieder welche die die CD schlecht machen, das hatte ich alles schon mal mit gewissen Analogis ;-). Das hat mich ein bisschen in „Kampfstimmung“ versetzt.
Ich mag die CD sehr und ich wünsche mir einen Nachfolger… z,B BD Pure Audio wäre einer.

Das hat doch aber zumindest im PIEGA-Forum gar keiner gemacht. Ganz im Gegenteil. In sehr vielen Beiträgen und Themen wurde hier eine Lanze FÜR die CD gebrochen. Zumindest das kleine "Formatgrüppchen" sieht Sachen wie XRCD, HiRes usw. eher "nüchtern". MP3 können (sind es aber in der Regel nicht) so gut sein, dass viele Schwierigkeiten hätten, einen Unterschied zur CD zu hören. Was soll da eine neue Scheibe? Noch dazu, wo auf technischer Seite - zumindest was den Datenträger angeht - bereits ein Nachfolger in den Startlöchern steht.

Und bei den Kiddies, die einen riesigen Marktanteil haben, werden eher Downloads die Zukunft bedeuten.

Meiner Meinung nach wird Pure Audio nicht einmal eine so "große" Marktakzeptanz wie SACD/DVD-A erlangen. Und die sind de facto ausgestorben.

Ich arbeite den ganzen Tag mit dem PC. Dann habe ich noch ein Hobby MMORPG’s (Massively Multiplayer Online Role-Playing Game) spielen. Dafür sitze ich schon wieder stundenlang am PC. Musik und PC ist für mich irgendwie einfach absolut Taboo.

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