Testprogramm zur Dynamikermittlung

[nk]

In der aktuellen Stereo, Heft 5/09, Seite 14 bei den "Netnews", wird kurz auf das Thema Lautheits-Irrsinn eingegangen.

Vielleicht hätte die Stero diese Info lieber nicht bringen sollen.

Ich habe einmal eine normale CD mit einer XRCD verglichen, mit dem Programm, was von der Stereo erwähnt wird.

Im Formattest haben wir ja schon festgestellt, dass zumindest die uns vorliegenden Muster als CD besser klangen. Mit dem kostenlosen Tool "Dynamic Range Meter" kann es jeder selbst überprüfen.

Wie haben uns übrigens beim Formattest nicht von der lauteren XRCD täuschen lassen und vetrauten einfach nur unseren Ohren.

Die normale CD hat einen größeren Dynamikumfang!!!!! Noch besser, die XRCD wird vom Tool als "übersteuert" angezeigt. Siehe auch Hans Bemerkung hier zu Miles Davis.

Das Tool ist kostenlos und lässt sich nach dem Entpacken ganz leicht installieren, sogar unter Vista 64-Bit. Man lädt über die Schaltfläche "Load" den Titel, dieser wird kurz analysiert und die Werte erscheinen als Dezimalzahl. Man muss das Tool nicht unbedingt als VST in spezielle Programme einbinden

Hier der Link zum Programm und für die Anleitung:
http://dynamicrange.de/de/de/download


Siehe die beiden Bildchen

[Lars]

Vielleicht hätte die Stereo diese Info lieber nicht bringen sollen...

...Ich habe einmal eine normale CD mit einer XRCD verglichen, mit dem Programm, was von der Stereo erwähnt wird.

Die normale CD hat einen größeren Dynamikumfang!!!!! Noch besser, die XRCD wird vom Tool als "übersteuert" angezeigt.

Da schreibt keiner was zu?
hmmm, in diesem Beitrag ist meiner Ansicht nach ne absolute Bombe explodiert!!

Sind alle im Urlaub, verstecken schon Eier oder gerade unterwegs zum Suizidversuch

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Da wird ein aufwendigst "formuliertes", asiatisches Spezialmasteringverfahren lauthals als das Nonplusultra der audiophilen Digitaltechnik angepriesen, mit dem Hinweis:
"Sie brauchen keine SACD mehr".

Unter dieser Werbeaussage verstehen wir also ein auf weniger dB zusammenkomprimiertes und hochgeregeltes Billigmastering, welches der engagierte, jedoch leider Gottes für dumm verkaufte high ender für den 3-fachen Ladenpreis der normalen CD überreicht bekommt, um sich an lauteren, dynamikbeschnittenen Klängen zu "erfreuen".
Das ist nichts weiter als der Radio-Lautheitswahn in high end
Verpackung, ne Frechheit.


Sorry, da wird leider der gesamten Branche kein Gefallen getan.
Das die Ausgangsaufahmen bereits durch excellente Qualität glänzen,
muss leider als Schlüssel zum "aufs 1. Ohr brauchbaren Klang" dieser
Meisterwerke audiophiler Verschlimmbesserung angesehen werden.

Dynamik ade´!
Das ist mittlerweile ein Thema, was mich an dem ganzen Hoby um gute Klänge am meisten nervt, dagegen sind viele breitgetretene Themenbereiche, in denen nur Nuancen eine Rolle spielen, kalter kaffee.

Man kann sich ja gar nicht mehr "einfach so" ne CD kaufen, das enttäuscht sehr oft -> zusammen komprimiert.
Na egal, dann hol ich mir eben für 40 €....:evil:


Lars

[Nürnberger]

was ich mich frage:
wenn tatsächlich die XRCD schlechter sein soll als die CD - warum produziert man sie so schlecht? Dass sie nicht besser ist und aber durch das Marketing als besser und damit zum deutlich höheren Preis vermarktet wird ist das Eine, dass sie aber schlechter sein soll will mir nicht einleuchten.

Vorsätzlich schlechter produziert?

Ciao, Harald

[Lars]

Hallo Harald,

ich kann Deinem Gedankengang durchaus folgen, da ist schon was dran.

Ich habe aber auch die Möglichkeit, eine Originaltitelaufnahme mit der korrespondierenden XRCD zu vergleichen.
Ich kann es Dir auch nicht sagen, warum.
Es ist für mich aber ein deutlicher Dynamikunterschied hörbar.

Bei älteren Aufnahmen wird vielleicht auch etwas Grundrauschen entfernt und auf diese Weise „verbessert“.
Es scheinen reine Marketingaspekte zu sein, die hier zu diesem Ergebnis führen (ich will mal nicht meine wahren Gedanken aussprechen).

Lauter gleich besser.
Wir sind ja mittlerweile alle lauter gewöhnt, ergo führt der Dreh am Regler zu einer akustischen Verblendung, die wahrscheinlich von vielen gar nicht als schlechter eingestuft wird, so überhaupt die direkte Vergleichsmöglichkeit besteht oder es wirklich im privaten Rahmen untersucht wird.

In diesem Zusammenhang sind die Werbeaussagen schon harter Tobak.

Nichtsdestotrotz kann man sich ja an der Musik erfreuen.
Die bearbeiteten Originalaufnahmen rechtfertigen ja in jedem Fall das Prädikat „audiophil“, da sind die XRCD immer noch nichts gegen manch andere Dynamikkompression. Man bedenke allerdings die Kosten.

Das ist aber wieder eine Seite unseres Hobbys, durch die ich die vielen geschriebenen oder gesprochenen Wörter der "Fachleute"
immer weniger Glaube. Ich überzeuge mich lieber selbst, wenn ich kann.

Wenn ich bei den aktuellen DAC Tests die Abstufungen der Klangbewertung von wav zu mp3 lese, muss ich mich seeeehhhr wundern.
Das deckt sich auch überhaupt nicht mit meinen Erfahrungen.

Lars

[nk]

Wir dürfen bitte eins NIEMALS außer Acht lassen, wir hatten bei unserem Formattest 2 Titel und das jetzige Beispiel ist 1 Titel. Da darf man natürlich nicht schlussfolgern, dass alle XRCD einfach nur anders abgemischt sind. Das wäre fatal.

Das o. a. Beispiel war Eva Cassidy „Ain’t No Sunshine“


@Harald
Natürlich wird nicht absichtlich „schlecht produziert“. Es ist insgesamt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein extrem komplexes Thema. Wir alle kennen ja die Diskussion, ob sich Nullen und Einsen eingebettet in einer Plastikscheibe im Klang unterscheiden können. Diese Diskussion ist ja so alt, wie die CD selbst und ist ebenfalls themenübergreifend wie z. B. bei speziellen Putztüchern. Wie soll sich das Bitmuster und somit der Klang durch ein Putztuch verändern?

Aber sagen wir mal, dass es VIELLEICHT Unterschiede bei Nullen und Einsen gibt, je nachdem auf welche Art und Weise sie ins Plastik eingebaut wurden. Ein Grund für die Überlegenheit der XRCD soll ja die Verwendung eines Glasmasters sein. Das lassen wir jetzt einfach mal so im Raum stehen.

Ich verwette aber meinen Ar…h, dass 95% der Endverbraucher diesen Unterschied niemals hören würden, ob eine CD vom Glasmaster oder von einem anderen Master kommt. Und für die restlichen 5% so ein Produktionsaufwand??????

Zumindest in unserem einen Beispiel wurde der Durchschnittspegel angehoben. Wie wir wissen wird von fast allen „lauter=besser“ beurteilt. Wie willst du aber einen Titel lauter machen, wenn das Original schon bis 0 dB geht? Du musst dann einfach den Durchschnittspegel anheben, ohne aber die 0dB zu überschreiten. Das geht nur mit eingeschnürter Dynamik

Und schon drehen wir uns im Kreis.




Wir müssen an dieser Stelle aber auch einmal über den Begriff „Headroom“ philosophieren und ich hoffe, dass „etch“ dazu vielleicht noch etwas aus seinem Studioalltag berichten kann/will.

Unter Headroom versteht man einen kleinen „Platz“ unterhalb der 0dB-Aussteuerungsgrenze, der praktisch „verschenkt“ wird. Es wird also nicht bis zur 0 dB-Grenze ausgesteuert.

Es gibt einige Hardcorer die sagen, dass ein Headroom nicht erforderlich ist. 0 dB ist die Grenze – Punkt.

Das Problem: viele D/A Wandler erzeugen im absoluten Grenzbereich (bei 0dB) Verzerrungen. Die Hardcoregegner des Headrooms sagen nun, dass es nicht ihre Schuld ist, wenn D/A-Wandler schlecht sind. OK, muss man gelten lassen, allerdings stellt sich dann die Frage, wieso eine Aufnahme so abgemischt wird, dass sie im Autoradio, auf dem Discman oder Ghettoblaster noch toll klingen soll. Wenn selbst auf HighEnd D/A-Wandler keine Rücksicht genommen wird…..

Und es gibt ein weiteres Problem. Wird aus einer guten Aufnahme, die bis an die 0 dB geht ein MP3 gemacht, kommt es im MP3 zu Übersteuerungen. Das hängt mit dem Komprimierungsverfahren zusammen. Schlecht klingende MP3 KÖNNEN ihre Ursache also darin haben, dass das Original einfach „zu laut“ war. Plötzlich erscheint auch unser Formattest logisch. Dort griff ich zum Teil auf Titel zurück, deren Headroom zum Teil bei 4 dB lag. Da war auch bei MP3 nix übersteuert und somit nix verzerrt.

Aus den Gründen „Grenzbereich der Wandler“ und kleine „Reserve für Komprimierungsverfahren“ kann man in einigen Empfehlungen lesen, dass ein Headroom vorzusehen ist. Wie groß dieser Headroom allerdings ist, ist nicht „genormt“. Im „DR-Programm“ empfiehlt man 0,3 dB, in einer Studiozeitschrift war mal etwas von 3 dB zu lesen. Hier mehr zum Thema von einer überaus seriösen Homepage.

Da die Leute des „DR-Programms“ 0,3 dB als Headroom präferieren, stufen sie natürlich alles, was zwischen 0,3 und 0 dB liegt als Übersteuerung ein, was es aber ganz genau genommen nicht ist.

Es ergibt allerdings einen Sinn, wenn man ein wenig auf die D/A-Wandler „Rücksicht“ nimmt und vielleicht sogar ein Herz für die MP3-Fraktion hat.

Also, nicht gleich in Panik geraten, wenn das „DR-Programm“ Übersteuerung signalisiert, auch wenn es unter Umständen zu Klangeinbußen kommt, weil eben die Wandler im Grenzbereich bewegt werden.

Allerdings sollte man im wahrsten Sinne des Wortes hellhörig werden, wenn mit Programmen wie z. B. Wavelab die „Pegellinie“ fast nur an der 0 dB-Grenze langgeht (ohne 0dBFS-Ketten zu erzeugen). Dann drängt sich der Verdacht nach irgendwelchen Limitern auf.


Es ist natürlich falsch jetzt in blinden Aktionismus zu verfallen und nur noch Titel zu nehmen, die mit diesem Programm einen D(ynamic) R(ange) von über 10 haben. Es spielen ja auch noch andere Faktoren eine ganz starke Rolle. Wozu aber wirklich gute, stinknormale CD fähig sind, zeigt z. B. die Aufnahme „Fools Gold“ von den Vivino Brothers. Ein Stück was auch nach Jahren bei mir immer noch Gänsehaut pur verursacht. Bei dem Titel rennt man SOFORT zum Lautstärkeregler und dreht nach rechts, weil es viel „zu leise“ ist. Falsch, das Ding geht an einer einzigen Stelle im Titel an die 0dB-Grenze, ansonsten ist Dynamik pur angesagt. Im Ranking des „DR-Programm“ wird angezeigt „DR16“

Das berühmt-berüchtigte „Stimela (The Coal Train)“ von der Hugh Masekela-CD „Hope“ liegt ebenfalls bei einem „DR16“

Den Vogel schießt eine ganz ruhige Aufnahme auf der CD „Expressin the Blues“ ab. „DR17“.

Alle Aufnahmen widerlegen gleichzeitig das Argument, dass solche Extremdynamik im Auto oder auf dem MP3-Player nicht sinnvoll ist. Selbst dort sind diese Stücke einfach nur als brillant einzustufen. HighEnd-Dynamik und Massenkonsum im Autoradio müssen sich nicht ausschließen.

Und auch diese kleine kostenlose Tool bestätigt unser Fazit im Formattest: Eine gute Arbeit des Tontechnikers auf einer „normalen“ CD ist wichtiger als irgendwelche Supersonderpressungen

Wie ich schon in der BluRay-Runde sagte: Die CD ist besser als ihr Ruf.

[nk]

Da schreibt keiner was zu?
hmmm, in diesem Beitrag ist meiner Ansicht nach ne absolute Bombe explodiert!!

Och, so dramatisch würde ich es nicht sehen. Außerdem bin ich beim Stöbern auf ähnliche Runden schon in anderen Foren gestoßen. Fragt sich nur, warum die Presse.....

Im Kern müssen wir einfach resümieren, dass es bei den XRCD sehr gute Sachen gibt und auch weniger gute. Also im Prinzip das Gleiche, wie bei sehr guten und weniger guten SACD, DVD-A und CD.

Und genau das spiegelt eigentlich nichts weiter als unsere Skepsis nach dem Formattest wieder. Im Grunde kämpen wir HighEnder um die handwerklich gute Arbeit im Studio. Sie steht im Mittelpunkt. Eine solide Tontechnikerausbildung, viel Erfahrung, ordentliches Arbeitsumfeld.... Kurz: Der Mensch am Regler ist wichtig, nicht ein Aufkleber oder der blinde Technikglaube.

Zu dem kleinen Testprogramm:
Natürlich ist es auch nicht richtig, alles nur nach diesem DR-Wert zu beurteilen. Das zeigt sehr deutlich die alte CD "Love Over Gold" der Dire Straits. Das Programm zeigt "DR17" an. Insgesamt gesehen, ist die Aufnahme nach heutigen Maßstäben - nun ja, eher befriedigend. Der permanente Rauschpegel und die oftmals kritisierte Höhenwiedergabe sind nicht überhörbar. Dynamik bedeutet sehr viel, aber eben nicht alles.

Nun gibt es aber andere Versionen dieser CD, die in der Tat besser sein können, weil es z. B. gelang den Rauschteppich zu beseitigen. Ob das aber durch ein bestimmtes Format oder durch das handwerkliche Können eines Tontechnikers verursacht wurde, bleibt zu hinterfragen.

Diese Frage wurde im Kern schon im legendären PCM/DSD-Vergleich aufgeworfen. Aber anscheinend ist das nicht so medienwirksam oder "marktwirtschaftlich ausschlachtbar"

[andy_]

Zu dem kleinen Testprogramm:
Natürlich ist es auch nicht richtig, alles nur nach diesem DR-Wert zu beurteilen. Das zeigt sehr deutlich die alte CD "Love Over Gold" der Dire Straits. Das Programm zeigt "DR17" an. Insgesamt gesehen, ist die Aufnahme nach heutigen Maßstäben - nun ja, eher befriedigend. Der permanente Rauschpegel und die oftmals kritisierte Höhenwiedergabe sind nicht überhörbar. Dynamik bedeutet sehr viel, aber eben nicht alles.

Hallo zusammen

da würde mich der Vergleich mit der remastered-CD interessieren... (denn die ist in meinem Archiv vorhanden... non-remastered fand ich leider nicht mehr...)
hmm... das Tool muss och wohl mal unter VM-Ware installieren... ihr wisst schon, ich bin von der Mac-Fraktion
oder ich warte bis Mai... dann soll die Mac-Version verfügbar sein...

Gruss Andy

[Lars]

man will ja jetzt nicht Land und Leute verrückt machen!

Es gab da mal ein Interview mit dem Stockfish Inhaber Pauler:
Sinngemäß sagte er, dass die Originaldynamik beispielsweise einer groß besetzten Klassikeinspielung (da sind LS Differenzen bis 100 dB möglich ) niemals 1:1 nach hause transportiert werden kann und an der Stelle auch etwas komprimiert werden muss.
Er sieht seine Aufgabe darin, zuhause den Spaß an der Musikreproduktion zu gewährleisten, nicht die absolute 1:1 Kopie.

Mit einer solchen Aussage habe ich auch überhaupt kein Problem. Im Gegenteil.

Ich erhebe nicht den Anspruch, dass im heimischen Wohnzimmer die jeweiligen Künstler „auftreten“. Ist für mich eh unrealistisch.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn unwissende Leute mit unseriösen Geschäftsmethoden verar…t werden.
Das betrifft ja nicht nur die Hifi Branche.

Wenn ich mir, und sei es nur diese eine Aufnahme, den Vergleich mal genau anhöre, fällt es mir äußerst schwer zu glauben, dass bei allen anderen Aufnahmen auf den XRCD "deutliche Verbesserungen" erzielt wurden.
Ich habe bei der einen, mir vorliegenden XRCD auch keine korrespondierenden Originale zu allen Stücken.
Kann ja auch sein, dass LS Schwankungen innerhalb der einzelnen Titel ausgeglichen werden sollten.
Leiser -ohne Kompression- macht die anderen Titel keiner, dann lieber mit etwas Kompression einige lauter.

Trotzdem, auch wenn Norbert das „nicht so dramatisch“ findet, verstößt das irgendwie gegen meine Prinzipien seriöser Geschäftspolitik und auch nur, weil der Preis und die überzogenen Werbeaussagen aus meiner Sicht bei allem Verständnis für Profitorientierung gewisse Grenzen überschreiten.

Das ist aber wahrscheinlich mein ganz persönliches, ethisches Problem.

Beweisen für alle Titel kann ich es eh nicht, muss ich für mich ganz persönlich auch nicht. Reicht so schon.

Lars

[Nürnberger]

auf jeden Fall habt ihr erreicht dass ich meine paar XRCDs nun mit ganz anderen Gedanken in die Hand nehmen werde...

Ciao; Harald

P.S.: ich geh jetzt erst mal Roadstern - DAS ist Dynamik pur!

[nk]

Trotzdem, auch wenn Norbert das „nicht so dramatisch“ findet...

Neee, neeee, nicht, dass es falsch rüberkommt. Dramatisch bezog sich aus meiner Sicht der Dinge eher auf den Umstand, dass uns doch sowieso im 1/2-Jahresturnus der "ultimative" Tonträger vorgelegt wird. Das war schon so zu LP-Zeiten so und das zieht sich bis heute durch. Man muss doch nur einmal sehr aufmerksam die Leserbriefe in den drei großen Blättern lesen. Jetzt stellen einige fest, dass die LP nicht mehr sooo toll verarbeitet ist wie "früher", trotz "180 Gramm"-Aufkleber.

Hallo - aufwachen. Ich hatte auch damals schon MFSL-Platten usw, die ich wegen Höhenschlag zum Händler zurückbrachte oder das Loch nicht korrekt zentriert war. Wird das alles vergessen und/oder verklärt?


Natürlich kommt man ins Grübeln, wenn man sich die ganzen Infos zur xrcd durchliest und dann wird zumindest bei einem Titel ein gewisser "Lautheits-Modetrend" entdeckt. OK, "What a Wonderful World" von Eva Cassidy ist auch ziemlich "eigenwillig interpretiert" auf xrcd.

Aber das Gute an der Sache ist doch, dass es jeder selbst in der Hand hat. Als es um den allerersten Formattest ging, haben sich mein Kumpel und ich einfach hingesetzt, die Ohren gespitzt und kamen zum Ergebnis: Die CD ist besser (zumindest bei den beiden Titeln, die uns als Vergleich vorlagen). Das war alles. Genau so kann es jeder mit einem Kumpel bei sich zu Hause auch machen. Egal, ob das CD-Putztücher, Kabel oder ein Formatvergleich ist.

[nk]

Harald, das war ja nicht Sinn der Runde.

Erlaubt ist, was gefällt. Es ist doch legitim und völlig OK, wenn einem die xrcd-Version besser gefällt.

[Nürnberger]

keine Sorge, ich verfall jetzt nicht in Depressionen

Ich bin aber wohl zu leichtgläubig und nicht so kritisch wie ihr: wenn etwas besser sein soll, dann tu ich da nicht stundenlang rum. KURZER Test und wenn es ordentlich klingt und mein Konto es zulässt dann wird gekauft.

Ich bin diese Zweiflerei und Rumprobiererei leid. Einfach das bestmögliche machen und die Musik und deren Emotionen genießen!

Aber wenn ich Euch so höre, dann werde ich gerade im HiFi Bereich wahrscheinlich häufig ausgenommen...

Ciao, Harald

[manfbenz]

Aber wenn ich Euch so höre, dann werde ich gerade im HiFi Bereich wahrscheinlich häufig ausgenommen...

Harald, da bist du nicht alleine...nach den technischen Beschreibungen der XRCD sollte/ müßte eigentlich ein Unterschied zur 'normalen' CD hörbar sein. Vom Preisunterschied her ganz zu schweigen...
Nach einer HIFI Präsentation mit XRCD's habe ich die 'MIDNIGHT SUGAR' mit dem Yamamoto Tsuyoshi Trio erworben. An meiner Anlage viel mir zunächst ein gut hörbares Rauschen auf. Als ich dann die XRCD voll Stolz über meine (teure) Errungenschaft einem Musiker vorführte, bemängelte er sofort die unnatürliche Wiedergabe des Pianos....die ich allerdings auch schon vorher im Verdacht hatte, aber...weil die XRCD-Technik ja eigentlich ....

Vergleicht man diese XRCD mit den Aufnahmen von 1974 z.B. mit dem LIVE- Mitschnitt (CD) 'Monty Alexander Trio LIVE at the Montreux Festival' von 1977, so ist die CD einfach natürlicher, dynamischer und ...ohne störendes Rauschen.

Übrigens, die gleiche XRCD-Musik ist auch direkt von 'Premium Records' (top2musik) als CD für die Hälfte zu bekommen.

Nach all den Erkenntnissen habe ich begonnen, meine wenigen XRCD's zu verkaufen.

Manfred

[nk]

Weiter oben hatte ich ja schon zart erwähnt, dass ich beim Stöbern auf ähnliche Diskussionen stieß. Hier nur zwei Beispiele:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1425.html

http://www.hifi-forum.de/viewthread-51-1123.html

Neu ist die Skepsis also nicht. Neu ist einfach nur, dass man mit diesem kleinen kostenlosen Tool einem ganz simplen Effekt auf die Spur kommt und dafür keine teure und komplizierte Softi benötigt. Das dieser Effekt der Massenartikel-Produzenten bei einem XRCD-Titel zu finden ist, hinterlässt natürlich Stirnrunzeln.

Was aber nicht heißen darf, dass alle XRCD mit Lautheits-Tricks arbeiten.

Fakt ist:

Die XRCD ist eine ganz normale CD, die sich an den Red-Book-Standard hält. Das heißt 16 Bit/44,1 KHz.

Ob sich Presswerkzeuge oder bestimmte Produktionsabläufe klanglich positiv oder negativ auswirken, können wir als Endverbraucher ohne bitgenaue Vergleichsmuster nicht abschließend klären.

Das o.a. Beispiel wurde im Durchschnittspegel angehoben. Das belegt dieses kleine Tool und auch Wavelab mit seinen Möglichkeiten der grafischen Darstellung.


In Zukunft wird das Problem weiter bestehen, dass sich kaum jemand eine CD doppelt kauft, dann vergleicht und dann das schlechtere Exemplar im Regal vermodern lässt. Da die XRCD in der Regel sowieso schon auf gutes Material zurückgreift, wird das Urteil entsprechend ausfallen.

[SPY]

Hallo zusammen

denke ein Teil des Problems sind eure zu guten Anlagen
glaube kaum das auf normalen Stereoanlagen solche Unterschiede zu hören sind.
Meine Empfehlung ist eine CD SACD usw im seriösen Handel mit
Umtauschrecht zu kaufen und Zuhause zu prüfen ob die Aufnahme das hält
was sie verspricht.
Glaube es wird ein Traum bleiben einen Standard zu finden den man blind kaufen kann, funktioniert ja mit kaum etwas (Hifi-Hersteller,Autos,Restaurants
usw.)

Vertraut euren Ohren

spy