Formatvergleich

[nk]

Immer wieder liest und hört man, dass nicht zu schnell gerippt werden soll. Das steht in den HiFi-Zeitschriften, auf der Aqvox-Homepage und viele HiFi-Händler, die sich mit der neuen Technik beschäftigen, sagen das. PC-Leute und Neugierige fragen aber: „wieso soll eine 1:1-Bit-Kopie unterschiedlich klingen?“ Dann wird geantwortet: „Probiere es aus, du wirst hören“. Ist natürlich keine vernünftige Erklärung, aber ich bin ja neugierig. Ergo: „Versuch macht kluch“


Gleichzeitig wurde
·flac gegen wav und mp3,
·XRCD K2 gegen „normale“ CD
verglichen.

Gerippt wurde mit einem Sony- und einem LG-Laufwerk. Gebremst auf 4-fache-Geschwindigkeit bzw. „Volldampf“.

Die 1-fache Geschwindigkeit wurde wie folgt erstellt: Vom normalen Digitalausgang des HiFi-CD-Laufwerks ging es in den Aqvox D/A-Wandler. Dann per USB zum Notebook. Dort wurde der Datenstrom mittels der aktuellen Wavelab-Version in 16 Bit/44,1 Khz aufgenommen.

Das Flac-Format wurde mit dem aktuellen Flac-Converter erzeugt.
Das MP3-Format mit dem aktuellen Lame mp3 Encoder.

Es wurden insgesamt 6 Titel unterschiedlichster Charaktere gehört. Allesamt sind aber höchstwertige Aufnahmen. Dazu zwei Titel XRCD/CD

Von jedem Titel wurden mindestens 3 verschiedene Versionen erstellt (außer der Vergleich XRCD vs. normale CD).

Formate lagen dann vor in

·wav 1-fach Geschwindigkeit (vom Hifi-CD-Laufwerk über DAW und USB)
·wav 4-fach Geschwindigkeit (PC-Laufwerk)
·wav bis zu 17-fach Geschwindigkeit (PC-Laufwerk)
·flac mit ~750 kbps
·mp3 mit 320 kbps
·mp3 mit 192 kbps
·mp3 mit 128 kbps

Wir waren zu zweit, abwechselnd musste jeder auf den „Schleudersitz“ und versuchen Unterschiede herauszuhören ohne zu wissen, welche Version gerade vom anderen am Notebook ausgewählt wurde. Es wurden natürlich immer die Versionen eines einzelnen Titel verglichen.

Erst wurde immer die 4-fach-Version als Referenz genommen. Danach folgte dann ein Umschalten auf eine andere Version, dann wieder auf 4-fach – andere Version usw. Die Unterschiede waren zum Teil so klein, dass ein willkürliches Hin- und Herschalten zwischen den Versionen gar nichts mehr gebracht hätte.


Das Ergebnis des Geschwindigkeitstest:

Ob mit 4-facher oder bis zu 17-facher Geschwindigkeit gerippt wurde, war egal. Im Blindtest konnte von uns kein Unterschied herausgehört werden.

Die 1-fache-Geschwindigkeit fiel ganz leicht ab. Aber im Prinzip habe ich mit dieser Methode nichts weiter gemacht, als die Unterschiede HDD vs. CD-Laufwerk aufgezeichnet. Der Bass kommt in dieser Variante etwas schlanker und die Interpreten machen einen Schritt zurück. Es ist ein klein wenig Unruhe in der Stabilität der Raumabbildung. Im Prinzip wie schon in der Musikserver-Runde beschrieben.


Das Ergebnis des Formatvergleiches:

Die Unterschiede im Formatvergleich waren zum Teil extrem schwer zu unterscheiden oder gar zu beschreiben. Viel hing auch vom Musikmaterial ab.
Je „sparsamer“ instrumentiert war und je mehr Raumtonanteile vorhanden waren, desto „deutlicher“ wurden die Unterschiede.

Wir konnten nur in einem einzigen Song Unterschiede zwischen flac und wav erkennen. In diesem einen Song wirkte die flac ein klein wenig gepresst, der Raum wurde etwas kleiner dargestellt. Alles aber im marginalen Bereich.

Zwischen 320er MP3 und flac war ein Unterschied so gut wie nicht heraushörbar.

Beim 192er MP3 war dann schon häufiger eine angestrengte und engere Wiedergabe erkennbar. Hing aber auch von der Musikrichtung ab.

Das 128er mp3 war das Schlechteste. Der Raum wirkte gepresst, es fehlten Rauminformationen, z. B. bei einer verhallten Stimme. Bässen fehlte ab und zu der Punch. Ein- und Ausschwingvorgängen von Saiteninstrumenten fehlte es oft an Präzision. Aber es ist nicht so, dass es nicht anhörbar ist, im Gegenteil, es ist besser als der Ruf... Für Unterwegs, im Auto, beim Joggen, im Langstreckenflieger, am Strand usw. ist es das Medium. Wenn ich noch an die Cassette zurückdenke....Wer auch auf dem MP3-Player nicht auf HighEnd verzichten kann, sollte VBR nehmen, dann passt sich die Bitrate dem Signal an. Mit Sicherheit ist aber die analoge Ausgangsstufe des Players und vielleicht auch der Kopfhörer das schwächste Glied der Kette.


Es ist nicht auszuschließen, dass bei anderem Musikmaterial die Unterschiede etwas deutlicher zu Tage treten können. Auch, dass evtl. die verwendeten Encoder in ihren Algorithmen Unterschiede produzieren. Fakt ist, dass die Musikrichtung/Instrumentierung eine große Rolle spielt. Insgesamt handelte es sich aber zum Teil um sehr kritisches Musikmaterial, was verwendet wurde


XRCD vs. CD
Die Überraschung: Wir hörten zwei Titel von XRCD und die Gegenstücke von CD (von HDD). In beiden Fällen wurde der CD der Vorzug gegeben!

Wie in dieser Runde schon mal philosophiert wurde, scheinen eher andere Abmischungen eine Rolle zu spielen, als technische Verfahren. Zwei Titel im Vergleich sind natürlich für eine allgemeine Aussage zu wenig, hier müssten weitere Versuche erfolgen.

Das Fazit zweier Tester:
Wir sind zur Schlussfolgerung gekommen, dass die Diskussionen um Formate und Rippgeschwindigkeit oftmals übertrieben dramatisiert sind. Sämtliche Unterschiede, die von uns herausgehört werden konnten, waren allesamt subtil bis erahnbar... wenn wir Unterschiede gehört haben.

Das handwerkliche Können im Tonstudio hat wesentlich größere Auswirkungen auf das Endergebnis als die Einflüsse der Rippgeschwindigkeit, Goldpressungen oder das Format. Vom LS und den Raumeinflüssen will ich gar nicht reden.



Ich vermute, unser Test sorgt für kontroverse Gespräche

[Lars]

Mein Alter bedingt es, dass ich fast ausschließlich mit Leuten der mp3 Fraktion zu tun habe, die von mir regelmäßig als Qualitätsbanausen beschimpft werden!

Um einen mp3 Player zu „bestücken“ musste ich mein sonst genutztes wav/flac Format in mp3 konvertieren.
Ich hörte mir das Stück dann auf meiner Anlage an und war baff.

Hörte sich so an wie immer!

Daraufhin wurde mal genauer verglichen.
Ausgangsformat gegen 320er und 128er mp3. Unglaublich, wie gering die Unterschiede waren.

wav bzw. flac gegen 128er mp3:
Heiliger Strohsack, das kann doch nicht sein, der lame kann ja richtig was. Ich hatte auch den Eindruck einer etwas größeren Ruhe und Stabilität des wav Klangbildes, etwas präzisere Stimmenabbildung, alles ein bisschen genauer und selbverständlicher, aber kein „großer“ Unterschied.

Ich wollte es genauer wissen und machte einen Blindtest. Ich gab die Formattips schriftlich ab und konnte hinterher vergleichen.
Ich lag bei den Blindtests meist richtig in wav gegen 128 kbps, wenn nicht willkürlich in der Playlist gemischt wurde, sondern nur hintereinander verglichen mit Umschalten.

Ziemlich frustrierend: Bei willkürlicher Playlistbestückung durch meine Frau waren teilweise nur 40 % richtig. Vielleicht kann das Gehirn die Unterschiede nicht so schnell „verdauen“?

Das zeigt aber, in welcher Größenordnung da die Unterschiede liegen! Was machen Leute mit weniger hochauflösenden Ketten ohne Piegas (Norbert vergleicht mit ner C40!)

Ab 320er Format lief die Sache dann komplett ad absurdum.

Seit vielen Jahren lausche ich fast täglich meiner Anlage, besuche schonmal die eine oder andere Vorführung, beschäftige mich mit meinen Tonträgern und deren Natürlichkeit, Auflösung, Dynamik und Raumabbildung, Bassqualität etc. Ich würde nie behaupten, daß ich ein besonderes Goldohr bin, aber ein Mangel an Hörerlebnissen kann man mir nicht unterstellen und Unterschiede kann ich auch normalerweise klar einordnen, und da hör ich keinen großen Unterschied zwischen hochkomprimiertem mp3 „Geplär“ und .wav Dateien, oh Gott!!

Erst am vorletzten Freitag habe ich bei meinem Kumpel 3 Stunden auf seiner auch sehr hochwertigen Hifi Anlage intensiv den Klängen gelauscht und war total baff, als ich am nächsten Tag meine Anlage mit demselben Musikmaterial hörte.

Wieder mal gemerkt, wie saumäßig unterschiedlich Hifi klingen kann!

Das war wie Tag und Nacht.

Von Tag und Nacht war ich bei diesen unterschiedlichen Kompressionsraten meilenweit entfernt!

Also mein Fazit:

MIT MP3 IST TATSÄCHLICH HÖCHSTWERTIGE MUSIKWIEDERGABE MÖGLICH!:cry:

Norbert, ich kann Dir leider nicht widersprechen und muss mich wohl bei den mp3 Banausen entschuldigen, bleib aber trotzdem bei dem Ausgangsformat!

Bis dann, Lars

[nk]

Ich hatte Backstage noch eine ganz interessante Frage bekommen.

Flac wird ja als lossless-Format angepriesen, von daher kam etwas Verwunderung auf, als wir bei einem Titel wav und flac "deutlich" auseinander hielten konnten. Das hat uns selbst verblüfft.

Eine nähere Beschreibung der gehörten Unterschiedes:
Gehört wurde Philipp Fankhauser "I Got A Love". Tonal und dynamisch war da kein reproduzierbarer Unterschied, es waren die allerfeinsten Details. Beim flac ging das Ausschwingen der Gitarrensaiten im Raumanteil irgendwann verloren. Wav zeigte das Ausschwingen deutlich länger. Beim Gesang ist das leicht knarzige in der Stimme über wav deutlicher und präziser herausgearbeitet. Die räumliche Abbildung ist im wav präziser, der Sänger steht klar umrissen im leicht halligen Raum. Bei flac war eine leicht diffuse Abbildung vorhanden.

Also kam die Idee: "Mach doch mal aus dem flac wieder ein wav, mal sehen was dann passiert."


Der Grundgedanke der dahinter steht:
Wenn "lossless" also "verlustfrei", könnte es im Rahmen des Möglichen sein, dass nach der Rückwandlung die Info wieder da ist. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, da es auf Grund des speziellen Komprimierungsverfahren durchaus möglich ist, dass die fehlende Info zurückgeholt wird.

In aller Kürze und somit natürlich Oberflächlichkeit:
MP3 nutzt Verdeckungseffekte. Eine Fliege neben einem laufenden Presslufthammer kann nicht gehört werden, also kann diese Fliegen-Info weg. Die Frage ist nur, ab wann die Fliege in ihrem Umfeld hörbar wird und da gibt's dann halt die Unterschiede in der "Wegrechnungsmenge".

Andere Komprimierungsverfahren kürzen die Bytelänge. Wenn ich aber weiß, wo und wie ich gekürzt habe, kann ich das zurückrechnen. Nur ein Beispiel zur Verdeutlichung: Unser Signal im Computer setzt sich aus einem Byte zusammen, das wiederum aus 8 Bit besteht. Ein Byte könnte so aussehen: 00011001.

Da ich weiß, dass ich immer 8 Bits habe, könnte ich im Beispiel die ersten drei nullen weglassen. Ich muss sie später nur wieder vorsetzen und habe die Ursprungsinformation. Es gibt unglaublich viele Komprimierungsverfahren die unterschiedlich arbeiten, von daher sind die beiden Beispiele nur ein ganz grober Anhaltspunkt. Aber in jedem Fall wird immer viel gerechnet.


Der Gedankenansatz ist ganz interessant. Denn der gehörte Unterschied flac/wav könnten so entstehen, dass im laufenden Wiedergabebetrieb die permanente "Zurückrechnung" des Signals Unterschiede ergeben könnte. Wird aber ganz in "Ruhe" erst umgewandelt und dann abgespielt.....

Natürlich wäre diese Vorgehensweise in der Praxis unsinnig, dass erst umgewandelt und dann gehört wird. Interessant ist es aber schon, wieso ein "lossless"-Format bei einem Titel heraushörbar war.


Ich weiß es nicht. Sind sehr viele "vielleicht", "könnte", "eventuell". Könnte sein, muss nicht. Ich forsche da mal, kann aber überhaupt keine Zeitschiene nennen.

[nk]

2 Fragen waren einfach.......

Was passiert, wenn man flac in wav wandelt?
Warum läuft eine Hochbit-flac nicht auf der Kombi Notebook-Wandler?

Was sich daraus entwickelte war ein Mammutprogramm, an dem sich zum Schluss vier Leute beteiligten.


Testaufbaubauten

Als Abhörlautsprecher standen zur Verfügung: PIEGA C40, C8LTD, TC70x, TC30x. Also alles ziemlich aufdröselnde LS.

Der grundsätzliche Aufbau ist ähnlich. Notebook -> Wandler. Aber ähnlich bedeutet in der ganzen Angelegenheit deutliche Unterschiede in Umgang und Funktion. Eingesetzt wurden:

2 x der Aqvox über USB1
1 x eine externe Soundkarte von Terratech über USB2
1 x ein Wandler von USB1 auf SPDIF und von dort in einen Digitalverstärker

Für reine Funktionstests standen auch noch „große“ PC mit integrierten Soundkarten zu Verfügung.

Einigkeit bestand in den Softilösungen. Winamp und ASIO waren der Standard. Zu Versuchszwecken wurde aber auch ohne ASIO gearbeitet.

Für die Formattest standen 16 Bit/32 Khz – 24Bit/96 Khz in wav, flac und wma zur Verfügung.


Funktionstest

Die PC mit ihren internen Soundkarten spielten alle Formate ohne Gezicke und Gemecker ab. Irgendwelche Umstellungen, Austausch oder Verzicht bei den ASIO-Treibern waren in der reinen Funktion bedeutungslos. Knopf drücken und es kam Musik. Ein klangliche Beurteilung fand nicht statt, da die „großen“ PC meistens im Arbeitszimmer stehen.

Ebenfalls völlig unbeeindruckt vom Format war die externe Soundkarte von Terratech.

USB1 hat die technische Beschränkung auf 48khz. Daran führt kein Weg vorbei. Alle Formate, die über 48 khz sind, bleiben im Ergebnis stumm!!!! Die Bitrate ist davon unabhängig. 24 Bit/48 Khz sind in der Funktionalität kein Problem.


Der Knackpunkt USB1 und die Folgen

Aber....

...warum spielt eine flac mit 96 khz nicht,
eine wma mit 88 khz spielt munter darauf los?

Hier kann die übliche Datenstrom-Berechnung auch nicht weiterhelfen. Die Datenrate wird errechnet: Bit * khz * Kanäle.

Die CD kommt somit auf: 16 Bit * 44,1 khz * 2 Kanäle = 1411 kbps.

Dieser Wert wird in Winamp angezeigt und entspricht den Lehrbüchern.

Mit dieser simplen Berechnung könnt ihr selbst ausrechnen, was bei 24/88 rauskommen müsste. Vom „richtigen“ kbps-Ergebnis sind die angezeigten Werte in Winamp weit entfernt. Winamp und andere Programme zeigen zwar korrekt 24/88 an, aber die Datenrate haut nicht hin.

Logisch sagen jetzt einige, ist ja auch komprimiert. Haut aber auch nicht hin. Denn wenn „ordnungsgemäß“ decodiert wird, müsste ja 88 khz beim wma anstehen, dann würde aber der USB1-Wandler nicht mehr mitspielen.

Also kann eigentlich das Geheimnis nur in der Berechnung der gepackten Datei liegen, während sie abgespielt wird. Nur, während des Abspielvorgangs einer 24/88-wma-Datei zeigen die externen Wandler 44,1 Khz an. Ziemlich undurchsichtig das Ganze im wma-Format.


Bei flac ist es so, dass über 48 khz bei USB1 nix läuft. Zumindest der Punkt ist für uns nachvollziehbar gewesen. Aber auch dort hauen Datenrate/Bit/Samplingrate nicht hin, geht man vom gepackten Zustand aus.

Theoretisch sind 24 * 96 * 2 = 4608 kbps ein korrektes Bild.
Angezeigt werden in Winamp aber 2791 kbps.
2791 kbps / 2 Kanäle / 96 Khz = ~14 Bit

Fragen über Fragen.

Folglich muss eigentlich das Geheimnis beider Mysterien im Rechenprozess bei der Umwandlung von gepackt auf ungepackt stecken. Wo genau und wie...?????? Unser Wissen um die internen Rechenprozesse reicht dazu nicht aus.

Ebenfalls seltsam: Während die Kombination Notebook - ASIO – USB1 bei über 48 khz nicht mehr mitspielte, war unter Umgehung des ASIO-Treiber die Wiedergabe auch über 48 khz-Dateien möglich. Wie das, wenn USB1 nur bis 48 Khz kann? Das deutet auf den Windows-Kernel hin, der ja sowieso alles resampelt. Also, Pfoten weg von dem Ding und mit ASIO den K-Mixer umgehen.

Fakt ist, bei 48 khz ist Schluss beim USB1, also muss irgendetwas passieren, wenn eine Datei über 48 khz „losspielt“.


Hörtest:

An dieser Stelle kommt die Frage ins Spiel, wie sich denn eine flac anhört, die wieder auf wav zurückgerechnet wird?

Es wurde ein 16/44 Ursprungs-wav auf flac konvertiert und dann wieder zurück auf wav. Die Dateigröße der beiden wav war absolut identisch, auch klanglich ließen sie sich nicht unterscheiden. Die flac fiel dagegen leicht ab. Ohne jetzt in Details zu versinken war die einhellige Meinung: Das flac war nicht ganz so detailverliebt und es hatte auch etwas weniger Rauminformation. Also genau das, was schon im ersten Formattest festgestellt wurde.

Und diese klangliche Beschreibung zog sich wie ein roter Faden durch, wenn es Unterschiede zu hören gab.

Der Vergleich mit der „rückgerechneten wav“ ist zumindest ein zarter Indiz dafür, das bei der Wiedergabe im permanenten Umrechnungs-/Resampling-Prozess irgendwo/irgendwie Verluste mit den „lossless-Formaten“ auftreten. Wenigstens beim flac könnte man auch so interpretieren: „Verlustfrei, wenn vorher zurückgerechnet wird“.

Vier Leute, vier Ketten, drei Städte. Das macht die Sache natürlich nicht wissenschaftlich genau und somit „angreifbar“. Trotzdem war ein gemeinsamer Trend zu beobachten und eine gegenseitige Beeinflussung kam auch nicht vor.

Die klangliche Beurteilung der Dateiformate war in fast allen Fällen ein „Tanz auf der Rasierklinge“. In vielen Fällen konnte gar kein Unterschied ausgemacht werden. Man kann darüber nur spekulieren, warum im einen oder anderen Fall keine Unterschiede hörbar waren. Immerhin hörten nicht nur 4 verschiedene Leute, es spielten auch 4 verschiedene Ketten in 4 verschiedenen Räumen. Instrumentierung und Raumtonanteile in der Aufnahme haben sicherlich einen Einfluss. Durchaus auch möglich, dass hier sogar technische Gründe (z. B. Verstärkerqualität) eine Rolle spielten. Auch nicht auszuschließen, dass hörpsychologische Gründe vorlagen. Es gibt da viele Möglichkeiten. Teilweise wurden am nächsten Tag bei nochmaligen Versuchen Unterschiede bestätigt oder auch revidiert.

Als „hauchdünner“ Sieger wurde am Ende von uns vier das 16/44-wav eingeordnet, teilweise wurde es dem 24/88-wma vorgezogen! Und das war die eigentliche „Sensation“, weil sich das Hochbit-wma NICHT absetzen konnte. Schlusslicht war das 16/44-flac.

Dieses Ergebnis wurde im Kern auch durch den externen Terratech-Wandler bestätigt, der auf Grund von USB2 NICHT an die 48 khz-Grenze gebunden ist.

Fakt ist, dass vier Leute auf vier Ketten, in Abhängigkeit vom Musikmaterial, beim flac sehr wohl Verluste hörten, was den ersten Formattest, der unter Blindtest-Bedingungen entstand, bestätigt

Ein Gruppenmitglied fand dazu auch einen Beitrag der Auslandspresse mit Messungen.


Fazit


Was die beiden „verlustfrei-Formate“ dem wav in der Praxis meilenweit voraus haben, ist ihr Informationsgehalt. Über die ID-Tags lassen sich Titel, Album, Komponisten, Produktionsjahr, Cover-Fotos, Songtexte und eigene Kommentare usw. einbinden. Für Musiksammler sicherlich eine tolle Sache, bei „extrem marginalen“ klanglichen Einbußen.

Wir können an der Stelle nicht ausschließen, das ganz spezielle Formatvorlagen direkt aus dem Studio stärkere Unterschiede zum Vorscheinen bringen. Das übliche Material machte die Unterscheidungen aber sehr schwer.

Was für die Zukunft übrig bleibt, ist ein Vergleich unkomprimierter Hochbitdateien, also wav. Da die aber so gut wie überhaupt nicht erhältlich sind, wird es schwer werden diesen Vergleich in die Praxis umzusetzen.



Ob überhaupt Hochbit für den Endverbraucher in der Praxis nutzbringend ist, ist eine schwer zu beantwortende Frage. Schaut man sich das theoretisch Machbare im Bereich der Digitalwelt an, stellt sich nämlich die Frage im Gesamtpaket handwerkliche Studioarbeit -> Player -> Verstärker –> Lautsprecher –> Raum -> Ohr tatsächlich.

Oder simpel: Wollen wir Endverbraucher nur was hören oder ist da wirklich etwas?

Keine Frage, in der Studioarbeit ist Hochbit erforderlich, da bei den ganzen Bearbeitungsschritten die Verluste so gering wie möglich gehalten werden müssen. Aber im Wohnzimmer....?


Wir können an dieser Stelle nur wiederholen: Im Endergebnis am Ohr ist die Arbeit des Tontechnikers wichtiger als das Format und zumindest wir vier sehen die ganzen Formatdiskussionen neuerdings ziemlich gelassen.

Zwei kurze Sprüche in unserer kleinen Gruppe brachten die Sache eigentlich auf den Punkt.

Zur Ausgangsfrage: „Flac ist fast wav“
Das Gruppen-Motto am Ende der Hörsitzungen: „Was der Tontechniker verpfuscht, kann kein Format mehr rausreißen.“

[bgf]

Danke Allen daran beteiligten für die Aufschlüsse.
Selber bin ich noch kein HD-Wandler-Zupspieler-Hörer. Wird sich aber argendwann auch ändern. Hätte diese Wintersaison eigentlich schon passieren können, doch die Umstände ergaben es nicht.

Gruss Boris

[nk]

Ich habe jetzt von einem Kumpel diesen Hinweis bekommen.

Ich habe aber auch NUR die Info aus der Meldung, also keine weiteren Hintergründe geschweige denn eigne Erfahrungen.

http://www.teltarif.de/mp3hd-verlustfrei-komprimieren/news/33541.html

[nk]

Ich denke, es ist auch mal Zeit unser kleines „Formatgrüppchen“ namentlich zu nennen: Es sind Manfred, Lars und noch ein Kumpel von mir, der aber hier im Forum noch nicht so in Erscheinung trat.

Neben dem Gerätevergleich Lavry vs. Aqvox experimentierte ich weiter und muss am Ergebnis unseres ersten Tests ein klein wenig korrigieren. Das Hörerlebnis mit dem Lavry erfolgt in ein paar Tagen an anderer Stelle.

Da ich beim Vergleich zwei Wandler hier hatte, die jeweils über ein eigenes Notebook angetrieben wurden, war ein perfekter A/B-Vergleich durch simples Umschalten am Vorverstärker möglich. Weil der Lavry auch noch einen Pegelsteller hat, erfolgte sogar ein Abgleich, so dass fast mit identischer Lautstärke verglichen werden konnte. „Fast“, weil die prozessorgesteuerten Regelungen immer ein klein wenig „springen“, aber ich konnte auf wenige 1/100 Volt genau abgleichen. Zeitgleich wurden die zu vergleichenden Musikstücke auf den Notebooks gestartet, das Netzwerk hatte damit keine Probleme. Hochbit lief ausschließlich über den Lavry-Wandler. Wenn ich den Begriff „Normal“ verwende, meine ich damit immer 16 Bit/44,1 Khz. „Hochbit“ bedeutet 24/88 oder 24/96. In Zusammenarbeit mit meinem Kumpel entstanden einige Ergebnisse im Blindtest, andere im Alleingang

Hochbit-wma vs. normal-wma
Beim Hochbit-wma mehr Präzision und Druck im Tiefbass sowie Detailinformation in der Stimmenwiedergabe, bessere Raumabbildung. Insgesamt etwas „luftiger“ und weniger angestrengt. Vielleicht so in etwa, wie weiter oben wav vs. 192er MP3

Hochbit-wma vs. Normal-wav
Ich gehe nicht über die Brücke, dass da eklatante Unterschiede sind. Beim Hochbit-wma ein klein wenig mehr Basspräzision, etwas mehr Feinarbeit bei der Stimmenwiedergabe, ein etwas größerer Raum. Aber das sind genau die Unterschiede, die der Lavry auch bei identischem Material gegenüber dem Aqvox hat, so dass es hier nicht unbedingt nur mit dem Format zu tun haben muss. Ob das Format auch noch auf die leichten klanglichen Vorteile des Lavry addiert oder subtrahiert werden muss ist eine unbedeutende Marginalie

Hochbit-Flac vs. Normal-wav
Das Gleiche wie beim Hochbit-wma

Hochbit-wav vs. Normal-wav
Aaaahhhh, jetzt geht die Sonne auf. Hochbit-wav ist eine eigene Welt. Es war gar nicht so die Dynamik die die beiden Unterschied. Es war die Detailarbeit und der Raum. Ich hatte allerdings nur einen Klassiktitel, so dass es für eine Pauschalaussage nicht reicht. Aber dieser eine Vergleich zeigte, was für ein enormes Potenzial in der Technik Computer -> Wandler schlummert.


Die Versuche mit dem Lary belegten es erneut: Die Werbeaussage muss relativiert werden, es gibt keine verlustfreie Komprimierung. Ein 16/44 wav klingt besser als ein 16/44 wma/flac. Auch wenn die „Spielregeln“ im Test weiter oben beachtet werden müssen (nur bestes Material, Instrumentierung usw.).



Und jetzt die kleine Korrektur zum ersten Ergebnis für das tägliche Leben:
Man kann ganz beruhigt auf Hochbit-flac/-wma zurückgreifen und hat CD-Qualität. Die praktischen Vorteile der beiden komprimierten Hochbitverfahren gegenüber Normal-wav sind:

• kleinere Downloadgrößen und
• hoher Informationsgehalt des Titels durch die ID-Tags

Aber das gilt nur, wenn Hochbit auch durchgehend verarbeitet und nicht irgendwo umgerechnet oder resampelt, also „geschummelt“ wird. Denn das große Mysterium, warum eine Hochbit-wma über ASIO -> USB1 läuft und eine Hochbit-flac nicht, konnten wir immer noch nicht ergründen.

Wir können nur vermuten, dass das Windows-Format wma irgendwo vor dem ASIO/Kernel umgewandelt wird, WENN erkannt wird, dass eine Hochbitwiedergabe nicht möglich ist. Diesen Schluss ließen weitere Versuche unserer kleinen Gruppe zu. Aber wo genau und wie…??????

Einer von uns hat sich zwischenzeitlich sogar ein 24/352-wav-Monsterfile mit 1 GB gesaugt. Geht aber mit dem Terratech nicht. Also auch dort eine technische Grenze, die nicht überschritten werden kann

[nk]

Zum Formattest, für die Diskussion XRCD, SACD, Only-Audio-BluRay, Japanpressungen…..

In einem etwas älteren Artikel der Stereo wurde unter anderem auch Herr Pauler interviewt.

Zitat aus dem Interview:
Eine weitere Fehlerquelle ist die gewollte Unterschiedlichkeit zum Beispiel einer neuen SACD im Vergleich zu einer vielleicht seit Jahren existenten CD-Fassung. Da wünscht der Auftraggeber natürlich, dass die SACD anders und im Ohr des Hörers auch besser klingt. Um dies zu erreichen, wird das Original schon mal mit Studio-Equipment nachbearbeitet, und der unbedarfte Kunde denkt dann, das wären nur die Segnungen des hoch aufgelösten Formats.
Zitatende

Der ganze Artikel

[Lars]

Beschäftigt man sich seit Jahren mit der Materie,
wird den Ohren irgendwann klar, dass die Aufnahmequalität
auf der Konserve der Quell allen Glücks ist.
Stimmt da was nicht, kannst Du den ganzen anderen "Krempel"
um Formate und div. Wandler vergessen.
Da hilft uns auch die beste Kette nichts, oft im Gegenteil:(

Ist wieder mal eine schöne Bestätigung unserer "Theorie".
Man kann den Hut vor der Offenheit des Herrn Pauler ziehen.

Danke für den link,

Lars

[nk]

In der aktuellen Stereoplay, Heft 11/09, ab Seite 122 ist ein Bericht über einige Downloadportale. Zwar geht's hier in erster Linie um die Portale, die komprimierte Musik anbieten, aber es wird ein heikles Thema angesprochen.

Es geht um die Klangveränderungen bei den komprimierten Formaten. In einer Tabelle werden einige Werte veröffentlicht, die einen den kalten Schauer über den Rücken jagen. Ich würde das jetzt nicht alles unbedingt auf absichtliche Klangbeeinflussung der Downloadportale zurückführen, wie aus der "Kastenbemerkung" der Steroplay interpretiert werden kann. Allein beim MP3-Format entstehen nur durch die Konvertierung Pegel- und auch Dynamikveränderungen. Grundsätrzlich gilt: Mit der Stärke der Komprimierung verändert sich der Pegel.

Ich habe dazu einmal eine wirklich gute Aufnahme mit einem ausreichenden Headroom genommen: John Lee Hooker von der CD "The Healer".

Das Original wurde mittels EAC ins wav-Format gerippt.
Die MP3 entstanden von der gerippten Version mit Wavelab/Lame

Erzeugte MP3-Formate: 64 kbps, 128 kbps, 320 kbps und VBR (variable Bitrate in höchster Qualität). Selbstverständlich wurde nichts an den Dateien verändert, also keine Pegelanpassung, Limiter oder sonstige Geschichten.

Wie ihr in der Textdatei des DR-Tools erkennen könnt, wird allein durch die Komprimierung Dynamik und Pegel verändert. So ist die 320er MP3 ~2 dB lauter als die Originaldatei, der DR-Wert stieg um einen Punkt. Siehe auch hier. Seltsam ist aber, dass geschrieben steht: "je höher die Komprimierung", desto lauter wird's". Das eigene Tool verhält sich genau umgekehrt. Nun, es ist eine Faustregel und von Faustregeln gibt's Abweichungen. Fakt ist, dass es eine Pegelerhöhung gibt.


Ihr könnt es euch selbst ausrechnen was passiert, wenn die Ursprungsdatei bereits bis an die 0 dB ausgesteuert ist. Es geht dann bei MP3 in die Übersteuerung was natürlich zu Verzerrungen führt.

Unterm Strich ist die variable Bitrate ein ordentlicher Kompromiss aus Dateigröße und Klang. Wer also seine eigenen MP3 von CD für's Auto oder für den MP3-Player konvertiert, sollte diese Möglichkeit wählen.

Ich habe schon Interviews gelesen, wo Techniker zwei Abmischungen fordern. Eine für die unkomprimierten und eine für die komprimierten Formate. Leider kann mein DR-Tool nur MP3 und WAV auslesen, so dass ich nicht sagen kann, wie sich die anderen Komprimierungsverfahren verhalten.

Ich habe mir beim Download folgende Vorgehensweise angeeignet:

• Finger weg vom MP3-Formt, weil ich das nicht verlustfrei in wav zurück bekomme.
• Wenn vorhanden FLAC. Nach dem Download in wav umwandeln. Bis jetzt war jedesmal nach der Umwandlung in wav eine sehr kleine aber feststellbare Klangsteigerung möglich.
• Nur wenn nicht anders verfügbar auch mal WMA, aber hier ist einfach das DRM und die obskure Geschichte mit Hochbit-WMA über USB1 stecken geblieben.
• Am liebsten WAV

[Andrem]

Hallo Freunde des Digitalen Downloads

Hier fehlt einfach was bei dem Formatvergleich…….. Vinyl.. ich habe seit Samstag wieder eine Vinyl Laufwerk zu Hause, das ich jetzt definitiv gekauft habe.

Was nutzen einem Digitale Downloads wenn schon die Source (CD oder was auch immer) totaler Mist ist und man zudem nie genau weiss wer was daran herumgefummelt hat.

z.B. Pink Floyd - Dark Site Of The Moon. Ich habe keine Digitale Version gefunden, die auch nur annähernd mit der Platte mithalten kann. Ich hatte 2 verschiedene CD’s von dem Album gekaut und nie hatte ich Freude daran…. Jetzt mit der Platte schon.. sehr sogar .. die Kling Hammermässig ;-)

Aber egal jedem das seine ….am Wochenende während dem Platten hören und sinnieren kam mir dann eine Frage an euch:

Sollte es irgendwann nur noch Downloads geben meinetwegen alle in Hochbit und exzellenter Qualität (was vermutlich aber eher nicht sein wird wie wir wissen)… … ist es das dann?

Aus meiner Sicht ganz sicher nicht… das wäre ein Herber Verlust. Vom Daten Supergau – der schon gestandenen IT Firmen passiert ist – mal abgesehen, ein File auf der Festplatte hat einfach keinen Wert!

Gruss André

[nk]

Hallo Andre,

das hat ja schon fast philosophische Züge


Ich kann jetzt nur für mich reden: Die Medienplatte und die Sicherungsplatte befinden sich in unterschiedlichen Räumen und sind physikalisch völlig voneinander getrennt. Die Sicherungsplatte bekommt nur Strom, wenn die Datensicherung durchgeführt wird, also sind auch Überspannungen aus dem Stromnetz (bei Gewitter oder so) ziemlich ausgeschlossen. Wir wohnen im 4. Stock und die Platten befinden sich alle ein Stück über den Boden, so dass auch Wasserschäden keine realistische Bedrohung darstellen. Grundsätzlich mache ich MINDESTENS einmal die Woche ein Backup der Daten, so dass insgesamt bei einem technischen Defekt nur die Daten von ein paar Tagen verloren sind. So'n Backup der Daten ist kein Problem, mit einer kleinen Batchdatei geht das alles automatisch.

Der Datensupergau würde bei mir so aussehen, dass die Wohnung abbrennt. Dann schmilzt aber auch die Vinyl-Sammlung


Was oftmals übersehen wird ist, dass es auch bei Analogplatten verdammt viel Schrott gab. Egal ob im Studio oder bei der LP-Pressung. Es gab auch bei den Vinyls bei einem Titel unterschiedliche Qualitäten, weil in unterschiedlichen Werken gepresst wurde oder eine Serie nach einiger Zeit nochmals neu aufgelegt wurde. So sind manche Beatles-Fans der Meinung, dass einige der besten Pressungen die offiziellen Platten aus Russland waren. Kann ich selbst nichts zu sagen, bin kein Beatles-Fan.


Und ob's das ist, der Download? Weiß ich nicht. Fakt ist, seit die Mucke vom Server kommt, höre ich viel mehr auch die alten Perlen, weil man einfach durch die Suchroutinen der "Abspieler" schneller und mehr im Archiv findet.

Ob ich die "Musikkultur unterlaufe", weil ich durch Titelzapping nur noch Massenkonsumterror betreibe oder lieber genieße und vom Server mal eine ganze CD durchhöre, liegt an jedem selbst.


Und irgendwo denke ich, geht's bei unserem Hobby in erster Linie um die Musik. Letztes Wochenende, im Rahmen eine Hausmesse, wurde auch eine analoge von CCR aufgelegt. Lassen wir einfach die Tontechnik und Formatdiskussion außen vor... es war tolle Musik.

[Andrem]

Hoppla.. da weiss einer, wie man mit Daten umgeht und tut dies auch ;-) Respekt

Ich will hier niemandem Unterstellen, er unterlaufe die Musikkultur. Dafür sorgt die Branche schon selbst. Schon oft passiert: ich will eine CD kaufen, die ist aber leider nicht mehr erhältlich, aber als Download finde ich die bestimmt ……. nur will ich das nicht.

Wenn ich jetzt was kaufen will, dass es nicht mehr gibt, dann gehe ich in den Secondhand Vinyl Shop da finde ich es bestimmt ;-)

Ich meine aber eigentlich Folgendes. Ich kaufen ein Album egal ob Vinyl oder CD. Es hat einen bestimmten Wert, der sogar ansteigen kann. Ich kann es auch wieder verkaufen wenn es mir nicht gefällt.

Ein Anderer kauft sich das selbe Album als Digitaler- Download. Sag mir wenn ich Irre aber DRM und ähnliches ist tot und sobald das Album auf seiner Festplatte ist, ist es Wertlos und von „Geklauten“ Downloads nicht mehr zu unterscheiden. Kann man das weiter verkaufen oder könnte es sogar an Wert zunehmen?

Gruss André

[nk]

Hallo Andre,

jaaaa, OK. Wenn du das natürlich am monetären Wert festlegst.

Aber mein Musikarchiv betrachte ich eigentlich nicht als Kapitalanlage. Geht mit Platten sowieso nicht. Das ist für mich ein rein ideeller Wert.

Alte Scheiben auf Vinyl. Auch da, Zustimmung. Es gibt tatsächlich Aufnahmen, die es nur auf Vinyl gibt. Oder evtl. sogar noch älter nur auf Schellack.

Obwohl man wirklich manchmal staunen muss, was man im Netz findet.

[Andrem]

Sali Norbert

Naja als Kapitalanlage sehe ich es auch nicht.. hmm schwer zu sagen…. die Hardware die Covers usw, gehören für mich einfach dazu.

Ich habe mir heute die 125 Jahre Thorens LP gekauft. Drei Scheiben mit Female Vocal, Classical, Blues und Jazz. Ein Kunstwerk. Zusammenstellung und Tonqualität genial. Es kann auch eine gut gemachte CD sein ist egal. Es entsteht eine emotionale Bindung zu diesem Kunstwerk als ganzes. Es geht etwas für mich wichtiges verloren, wenn es das nicht mehr gibt.

Ich kaufe auch immer – wenn es sie gibt -- die Musik Scheiben und Filme in der Special Edition wegen der schöneren Cases :p

Gruss André

PS: Bob Dylan Bootlegs 8, 2 Bücher und 3 CD's mit Rare und Unreleasten Songs .... Herrlich