Formatvergleich

[manfbenz]

By the way, die Aufnahme klingt fantastisch. Muss wohl an der hohen Auflösung liegen ;-).

Hallo Sven,

das Frequenzspektrum scheint ab 10 Khz mit 24 dB/Oktave zu fallen. Da war ein steilflankiges Filter am Werke.

Daß die Aufnahme trotzdem fantastisch klingt, ist sicherlich auch dem zeitlich korrekten Mastering und natürlich auch deiner zeitlich korrekten Widergabekette geschuldet.

An meiner Anlage stelle ich auch immer wieder fest, dass ich eigentlich mehr auf den Kehrwert der oberen Frequenzgrenze reagiere als auf einen maximal wahrnehmbaren Ton.
Eigentlich müsste ich mit zunehmendem Alter und sinkender Hörschwelle für hohe Töne immer weniger klangrelevante Unterschiede ausmachen können.
Genau das Gegenteil ist der Fall.

Eine gute Tonalität vorausgesetzt, wurde für mich die zeitlich korrekte Wiedergabe immer wichtiger.
Ob nun die Oberwellen eines Signals zeitgerecht zu den jeweiligen Grundwellen passen und schließlich auch von den LS so abgestrahlt werden (Koax), oder die zeitliche Abfolge von Schallintensitäten als „akustischer Fluss“ wahrgenommen wird (Wippfaktor), die Musik gewinnt jedenfalls an Lebendigkeit. Auch Stimmen und Einzelinstrumente wirken lebendiger.

Die obere Grenzfrequenz für Amplitude, Phase und Gruppenlaufzeit ist für die Gesamtkette natürlich schon relevant. Leider wird dabei häufig nur der Amplitudenfrequenzgang angegeben.

Manfred

[nk]

Aber was um alles in der Welt ist der Grund dafür, dass im Moment ein Mastering schlechter ist als das andere?
Bei einer dumpfen und brillianzlosen Abmischung kann man ja nicht mal mehr mit dem Küchen- oder Autoradio argumentieren.

Kann ich mir auch nicht erklären. Als ich nach dem Kauf die CD sofort in den Auto-Player legte, fiel die "glanzlose" Technik auch dort auf. Auch meine JBL Control 1 mit dem kleinen TEAC CD-Receiver am PC-Monitor bringen den Unterschied sofort.

Nun sollte man die moderne Tontechnik natürlich nicht nur auf den "Dynamik-War" beschränken. Kompression gab es schon immer und war/ist auch absolut notwendig, das darf man nicht vergessen. Es gibt auch ordentliche Aufnahmen mit einem DR7 und mäßige Aufnahmen mit DR11.

Warum aber Glanz und Detailinformationen in der Stimmenwiedergabe einer hervorragenden Sängerin fehlen, kann ich mir auch nicht erklären. Zumal Joss Stone auch noch als Produzentin auftrat und somit erheblichen Einfluss auf's Ergebnis hat.


Die Geschichte, die Manfred ansprach kann ich nur unterstützen. Das Erlebnis Musik auf den Frequenzbereich zu beschränken, ist nach meiner Meinung falsch. Mit dieser Einstellung hätte Karajan im hohen Alter nicht mehr vor'm Orchester stehen dürfen.

[Aurumer]

Hallo Norbert und Manfred,

ja, sehe ich ja genauso. Erst einmal kommt es auf ein vernünftiges Mastering an und dann ist das Format eigentlich nebensächlich, bzw. mit Schallplatte oder der guten alten CD lassen sich hervorragende Ergebnisse erzielen.

HighRes macht in meinen Augen Sinn, wenn man dann wirklich das Studiomasterformat zur Verfügung stellt. Sprich, was mit 96 kHz aufgenommen und gemastert wurde, muss man nicht nochmal auf CD herunterrechnen. Das kann man dann auch gut direkt wieder mit 96 kHz abspielen.
Aber echte klangliche Vorteile sehe ich für die Formate, gerade nach ausgiebigen Hörvergleichen, nicht.

[nk]

HighRes macht in meinen Augen Sinn, wenn man dann wirklich das Studiomasterformat zur Verfügung stellt. Sprich, was mit 96 kHz aufgenommen und gemastert wurde, muss man nicht nochmal auf CD herunterrechnen. Das kann man dann auch gut direkt wieder mit 96 kHz abspielen.

Da gibt's bei mir Zustimmung. Aber wieso müssen die Plattenfirmen für Hochbit teilweise einen deutlichen Aufpreis nehmen?

Kommt mir jetzt bitte nicht mit Speicherplatz auf den Servern.....

[Aurumer]

Weil es ein einfachers Geschäftsmodell ist und mit Pseudoqualität verkauft wird:
- Höhere Auflösung, gleich höhere Zahl, gleich teurer

Ich freue mich ja schon, dass man über die Schiene überhaupt mal etwas anderes als MP3 zum Kaufen und Herunterladen bekommt.

[Squarry]

Mir ist der Thread aktuell schon etwas zu kompliziert... da verstehe ich aufgrund der vielen Fachbegriffe nur noch Bahnhof

Für die einfachen(!) Musikhörer möchte ich nur folgendes Statement zu dem Thema abgegeben:

Ich habe mit Freunden auch einen unwissenschaftlichen und unprofessionellen Formatvergleich angestellt (blind, max. "CD-Qualität"). Unser Fazit war simpel:

- CD oder MP3 mit 320 klingen gleich
- Airplay per iTunes oder direkt vom Server gestreamt klingt gleich (KEINE High-res files)
- 128er erkennt man gut, 256er erkennt man wesentlich schwieriger
- iTunes-Store-Käufe klingen gut
- einige CDs sind aufgrund meiner neuen Anlage nicht mehr anständig hörbar, da grässlich klingend

Fazit vom Fazit:
- die gängigen Formate mit anständiger Bitrate schenken sich nicht viel
- der schlechte Klang entsteht wohl eher durch eine schlechte Aufnahme oder ein schlechtes Mastering (auch an Konzerten steht der Depp meistens am Mischpult...)

So, nun dürft Ihr mich steinigen und Euch wieder mit Fachbegriffen beglücken

Anlage:
- Piega Premium 50.2
- Linn Majik DS-i/DSM (die alte Version mit eingebauter Endstufe)
- Cable Piega Two
- MacBook Pro mit iTunes und MinimServer

[Aurumer]

Wieso steinigen? Das deckt sich doch absolut mit unseren Ergebnissen.

[Squarry]

Ich dachte wegen meiner unwissenschaftlichen und unprofessionellen Herangehens- und Ausdrucksweise

[Aurumer]

Unprofessionell wird es erst, wenn jemand schludrig an die Sache heran geht und Riesenunterschiede wahrzunehmen glaubt.

Solange man sich auf dem Pfad des gesunden Menschenverstandes bewegt, muss man es nicht so genau machen ;-).

[maut]

Ich höre selbst regelmäßig gestreamte iTunes Lieder.

Über meine Piega P4L mit meinem Onkyo TX-NR 905 , gestreamt vom Synology NAS.

Ich höre hier (bei AAC 256 kbps) keinen Unterschied zur CD.

Hierzu habe ich drei Theorien:

1. Ich habe Holzohren

2. Anlage ist zu minderwertig, also deckt sie vermutlich die Unterschiede nicht so leicht auf wie eine Coax am Audionet.

3. Die komprimierten Files klingen ab einer gewissen Bitrate doch ganz ordentlich.

Also kann ich das Fazit von Squarry ganz gut nachvollziehen.

[audiophilereinsteiger]

Da gibt's bei mir Zustimmung. Aber wieso müssen die Plattenfirmen für Hochbit teilweise einen deutlichen Aufpreis nehmen?

Kommt mir jetzt bitte nicht mit Speicherplatz auf den Servern.....

Weil man formal mehr bekommt, wenn alle ihren Job ordentlich gemacht haben und ein Original HighRes vorliegt. Ein A4 ist auch teurer als ein Passat, es gibt genügend Menschen, die meinen, es gäbe keinen Unterschied und dennoch weigert der VW Konzern sich, die Preise anzugleichen. Niemand wird gezwungen, das teurere Produkt zu kaufen. So verhält es sich auch bei HighRes, wer will darf kaufen, wer einen Unterschied hört kann für sich entscheiden, ob der Aufpreis gerechtfertigt ist, wer keinen hört kann für sich entscheiden, ob er dennoch mehr Geld ausgibt. Wenn keiner kauft, würden die Preise sehr schnell sinken.

[manfbenz]

Auf dem Weg kontinuierlicher Optimierungen...

Unser tägliches Regenwetter veranlasste mich mal wieder, auch die Steckverbindungen meiner digitalen Kette zu reinigen.
Spaßeshalber habe ich dann beim Zusammenbau zwei Koaxkabel vertauscht.
Man weiß ja nie...

Es ist kaum zu glauben, aber die Klangeigenschaften veränderten sich tatsächlich. Obwohl ich bisher mit dem 2,5m langen RG 59 (BNC) Kabel zwischen dem USB-S/PDIF Wandler und Class-D Verstärker sehr zufrieden war, trat bei mir jetzt doch eine gewisse Unruhe auf.

Wie ist das zu erklären??

Das vertauschte und klanglich bessere Kabel war ein 1m langes, zweifachgeschirmtes 75 Ohm Kabel mit RCA Steckern ???

Zur Bestätigung meiner Vermutungen lieh ich mir von einem Bekannten ein bekannt gutes 75 Ohm Koaxkabel (Apogee Wyde Eye) aus.

Ergebnis: Der positive Klangeindruck bestätigte sich sofort. Also kein Placeboeffekt, kein Voodoo. Es bestand doch tatsächlich noch Optimierungspotential.

Inzwischen werkelt ein 1m langes, zweifachgeschirmtes exakt 75 Ohm Koaxkabel zwischen meinem USB-S/PDIF Wandler und dem dig. Eingang meines Verstärkers. Handgefertigt von einem sächsischen Spezialisten.

Das neue Kabel ermöglicht eine (nachvollziehbare) präzisere Lokalisation der Instrumente, mehr Kontur und Feinzeichnung im Bass und die Sibilanten sind natürlicher als auch bei manchen Aufnahmen weniger „scharf“.

Diese Höreindrücke sind natürlich sehr subjektiv und sollten nur in Verbindung mit meiner all – digitalen Wiedergabekette gesehen werden.

Fazit: Auch für Kabelskeptiker gibt es immer wieder Überraschungen...

Manfred

[twice]

*****
Aus der "Marantz-Ecke" kopiert, damit es dort nicht "zu viel OT" wird.
Norbert
*****



Hallo Benares
Ich möchte zu den Ausführungen von Norbert nur folgendes ergänzen:
Es ist auch egal, von welchem Label die CD stammt. Stockfisch ist sicherlich sehr bekannt für die hohen Qualitätsansprüche bei der Aufnahmetechnik.

Der Auslesevorgang ist aber grundsätzlich vom Laufwerk, CD-Qualität (physikalisch) und Software abhängig. Bei der CD-Qualität meine ich die Anzahl der Pressvorgänge (Spritzpressen) mit ein und derselben Matrize. Je höher die Stückzahlen, desto weniger tief werden die Bits abgebildet (Verschleiß der Matrize), bzw. bilden sie nicht mehr so gut ab. Leider Gottes wird halt bis zur zulässigen Toleranzobergrenze produziert (Anzahl der zulässigen Fehler). Es gibt Ausnahmen, wie z.Bsp. K2HD-CD`s, wo die Matrize viel früher gewechselt wird. Zusätzlich spielen noch die verwendeten Kunststoffe und Schutzlacke eine Rolle, weil sie natürlich einen Einfluss auf den Brechungsindex haben.

Die beste Datenqualität erhält man sowieso nur vom Original Master, welche man als HIRes-Audio File downloaden kann – die sind natürlich frei von jeglichen Fehlern, welche beim konvertieren (Komprimieren) bzw. Vervielfältigen entstehen können. Für mich sowieso die Zukunft im stark schrumpfenden CD-Markt.

[nk]

Es gibt Ausnahmen, wie z.Bsp. K2HD-CD`s, wo die Matrize viel früher gewechselt wird....

Dummerweise "klingen" die Dinger teilweise richtig sch.... In manchen Fällen finde ich es schade, dass die Verantwortlichen dafür nicht mit ihren eigenen Produktionen gefoltert werden dürfen. Bestes Beispiel ist Eva Cassidy "What A Wonderful World". Das vergleicht mal in der K2-Version und in der "einfachen" Originalversion. Und als Sahnehäubchen achtet dann mal auf die Ausblendung am Titelende....

Schon allein die Tatsache, dass bei der K2-Version der DR-Wert um einen Punkt fiel, lässt Raum für Spekulationen:

Kopie aus der Textdatei des DR-Tools zur K2-Version:
DR9 -0.14 dB -11.91 dB Eva Cassidy - Best Audiophile Voices, xrcd2 - 02 - What A Wonderful World.wav

Kopie aus der Textdatei des DR-Tools zur Original-CD:
DR10 -1.28 dB -14.38 dB Eva Cassidy - Live at Blues Alley - 12 - What a Wonderful World.wav


Eine andere "Edel-CD", die auf vielen Vorführungen lief/läuft, hier wieder die Kopie der Textdatei des DR-Tools:
DR9 over -11.94 dB Udo Schild - Great Voices, InAkustik Reference Sound Edition - 04 - All the Lonely ****s.wav

Die Original-CD ist schon ein paar Jahre alt und Udo Schild nannte sich damals "Leon Delray":
DR13 -0.00 dB -17.84 dB Leon Delray - I'm Stll Waitin' - 01 - All The Lonely ****s.wav

Die Edel-CD glänzen - zumindest in den beiden Beispielen - eher mit geringerem Dynamikumfang und "lauter" oder sogar übersteuert.

Ehrlich, was macht da noch das Presswerkzeug aus? Aber das gehört eigentlich in die Runde zum Formattest.

[nk]

Ich sehe gerade, hier schlug der Spamfilter zu.

Der Titel heißt natürlich "All the Lonely G-i-r-l-s"

Der Begriff wird als "böses Wort" erkannt, um Spamer eines bestimmten "Geschäftszweiges" zu verschrecken.