Raummoden - Gegenmaßnahmen

[manfbenz]

Ich kann auch nur (weiterhin) jeden ermutigen, ein bißchen Schmalz in das Thema zu investieren.

Ja, das kann man nicht oft genug erwähnen.

Wenn man bedenkt, dass in den meisten Wohn/Hörzimmer unterhalb 100Hz Pegelschwankungen bis zu +/- 20 db auftreten können, dann verlieren Nebenschauplätze wie Kabeltuning o.Ä. an Bedeutung.

Über die Behandlung der Raummoden wurde hier im Forum ja schon ausreichend berichtet, trotzdem gibt es doch immer wieder neue Erkenntnisse.

Obwohl ich mit dem Ergebnis meines Helmholtzresonators sehr zufrieden bin, suche ich immer noch nach weiteren potenziellen Verbesserungen im besagten Bassbereich.

Frühere praktische Erfahrungen mit dem Lyngdorf ‚RoomPerfect’ Modul in meinem Wohnzimmer haben gezeigt, dass die - trotz Helmi - noch existierenden Moden ggf. Raum/Hintergrundgeräusche maskieren. Mit dem RoomPerfect Modul waren diese Informationen plötzlich vorhanden.
Da mir aber rein technisch diese aktive Behandlung der Moden über die Haupt - LS mittels DSP nicht sonderlich gefallen hat, habe ich das Thema zunächst ad acta gelegt.

Jetzt bin ich auf eine sehr interessante Lösung gestoßen, welche all die Bedenken gegen große Dämpfungsmonster im Bassbereich vergessen lassen. Es handelt sich um einen relativ kleinen, einstellbaren und sehr flexiblen aktiven Modalabsorber für 2 Frequenzen. Da er komplett el. getrennt von der HiFi Anlage arbeitet, sind auch keine tonalen Beeinflussungen zu erwarten.
Wenn dieses Teil wie beschrieben funktioniert, wäre es eine wirklich tolle Sache.

Produkt:E-Trap Electronic Bass Trap

http://www.bagend.com/

Frage:
Gibt es bereits Erfahrungen mit solchen aktiven Modalabsorbern?


Ausführliche Informationen (Vortrag) über die Raumproblematik und die ‚RoomPerfect’ Technologie sind u.A. hier erhältlich:

http://www.aes.org/sections/uk/meetings/a0611r.html

(am Ende der AES Seite auf die URL tippen, dann interessanter Vortrag verfügbar)

Manfred

[nk]

Hallo Manfred, ich habe das mal ins "Bassthema" verschoben.



Das hört sich ganz interessant an diese Bassfalle von Bagend. Erinnert mich an ein DBA. Dort wird ja mit invertierter Phase und einer zeitlichen Verzögerung der Bass förmlich "weggesaugt".

Zwar ist das bei dieser Bagend Bassfalle ein klein wenig einfacher, aber in der Regel kämpft man sowieso nur mit einer oder maximal zwei Resospitzen. Ist allemale besser als EQ, weil die Ursache gemildert wird und nicht an der Auswirkung gefummelt wird.

Das Ding ist "beobachtungswürdig".

[nk]

Fiel mir noch ein......

Ich hab's irgendwo gelesen, finde es aber nicht mehr... :(

Irgendwie im Rahmen einer Tagung (Tonmeistertagung, AES....???) wurde die Frage aufgeworfen, ob ein "künstlich erzeugter" schnurgerader Frequenzgang bei der Wiedergabe wirklich das Maß aller Dinge ist.

Abgesehen einmal von der Eigenschaft des Ohres, das ja selbst nicht linear hört (Fletcher-Munson-Kurve) und die Art, wie es Schallwellen aufnimmt (Basilarmembran), muss natürlich jede Signalmanipulation hinterfragt werden.

Die Frage finde ich durchaus berechtigt. Auch beim Versuch, an dem ich kürzlich selbst teilnahm, hatten wir nach der Verschieberei natürlich keinen linealglatten Amplitudengang am Hörplatz. Wir hatten immer noch eine Spitze und gleich folgend einen Einbruch, genau im Bereich der errechenbaren Raumresonanz. Der EQ linearisierte die Sache natürlich und trotzdem fanden alle die Wiedergabe direkt am Messpunkt!!!! ohne EQ besser. Sie war knackiger, präziser und auch mit einem leichten Vorteil in Bezug auf Lokalisierung.

Die Spitze und der Einbruch waren nicht soooo störend, wie vermutet. Natürlich darf die Raumschweinerei nicht in Extreme wandern, dann muss man was machen. Aber ob insbesondere im Tiefbassbereich bei nicht zu ausgeprägten und schmalbandigen Ausreißern gleich Panik geschoben werden muss und mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird, lasse ich mal so einfach im Raum stehen.

[manfbenz]

Irgendwie im Rahmen einer Tagung (Tonmeistertagung, AES....???) wurde die Frage aufgeworfen, ob ein "künstlich erzeugter" schnurgerader Frequenzgang bei der Wiedergabe wirklich das Maß aller Dinge ist.

Hallo Norbert,

unter den seriösen Anbietern von aktiven (DSP basierenden) Raumkorrektur-Modulen gilt die goldene Regel, dass Frequenzgangabsenkungen (Auslöschungen) im Bassbereich aus nachvollziehbaren Gründen nicht angefasst (korrigiert) werden dürfen.
Rein akustisch sind angeblich schmalbandige Pegeleinbrüche (Subbassbereich) im Vergleich zu deutlichen Überhöhungen auch nicht so wirksam. Der Überdeckungseffekt (Maskierung) spielt hier wohl eine dominierende Rolle.

Gemessen an der Bedeutung als auch der Notwendigkeit raumakustischer Maßnahmen ist das Angebot an wohnraumtauglichen Lösungen eher mager.
1989 hat Nelson Pass (noch zu Threshold Zeiten) ein Patent über einen zimmerhohen, aktiven Absorber (Shadow Active Low-Frequency Acoustic Control) angemeldet. Aber, wer stellt sich schon solche Monster ins Wohnzimmer.
Daher könnte das Teil von Bag End vielen, von Raummoden und Resonanzen geplagten HighEndern hilfreich sein...wohl wissend, dass der resultierende Frequenzgang trotzdem immer noch nichtlinear ist.

Manfred

[nk]

Rein akustisch sind angeblich schmalbandige Pegeleinbrüche (Subbassbereich) im Vergleich zu deutlichen Überhöhungen auch nicht so wirksam. Der Überdeckungseffekt (Maskierung) spielt hier wohl eine dominierende Rolle.

Richtig.

Unser Ohr arbeitet nicht wie eine Mikrofon-Membran. Die ist ja nichts weiter als ein LS in "umgekehrter" Funktion. Die Luftdruckschwankung bewegt die GANZE Membran an der eine Spule ist und die in einen Magneten eintaucht. Dadurch wird Strom erzeugt.

Das Ohr arbeitet nicht "vollflächig", sondern nimmt in unterschiedlichen Zonen auf der Basilarmembran die Schwingung auf. Diese Zonen sind aber nicht messerscharf abgegrenzt, wodurch auch der "Nachbarbereich" mit angeregt wird. Dadurch können einzelne Sinneszellen im Ohr ausfallen, weil die "Nachbarzelle" die Arbeit zum Teil mit übernimmt.

Haben wir einen schmalbandigen Einbruch im Amplitudengang, wird dieser durch die etwas breitbandige Anregung im Ohr ein klein wenig kompensiert.

Ich hoffe, ich habe es so richtig verstanden, was mir mal ein Ohrenarzt im privaten Rahmen erklärte.

Hinzu kommt die Unempfindlichkeit des Ohres im Tiefbass, wie man an der Fletcher-Munson-Kurve sehr gut erkennen kann. Bei der Beurteilung spielt weiterhin der Abhörpegel eine enorm große Rolle, weil unser Ohr nur im Bereich um 80 dB so halbwegs linear hört.

Überspitzt gesagt, sind die meisten von uns nur in der Lage zu beurteilen: "zu viel - zu wenig - richtiger" Bass. Insbesondere durch den Faktor Abhörpegel wurde auch der Loudness-Schalter erdacht. Er hebt den Bass und die Höhen an, um bei leisen Pegel eine gehörmäßige Linearisierung zu erzielen. Was also bei HighEndern verpönt ist, hat einen durchaus ernsten Hintergrund. Leider sind diese Loudness-Schalter "binär". Aus oder ein. Eigentlich müsste die Loudness regelbar sein, was es auch tatsächlich schon gab. Nakamichi's 410 hatte neben dem Lautstärkeregler einen Regler für die Loudness-Kurve.

Das ausgerechnet in der heutigen Digitalära diese Sache nicht weiterentwickelt wurde ist unverständlich.


All diese Überlegungen flossen natürlich in die Frage ein, ob ein linealglatter Amplitudengang gottähnlich ist.

Nun sind aber die Einbrüche/Überhöhungen, die im Zusammenhang mit Raummoden stehen, nicht ein Fall einer "gewollten" Beeinflussung, sondern die Erscheinung einer Reflexion. Und solange diese Reflexionen da sind, die noch dazu unterschiedlich im Raum verteilt sind, kann alles nur ein halbherziger Rettungsversuch sein, der neue Probleme beinhaltet.

Von daher kann ich deine Skepsis, Zitat:
Da mir aber rein technisch diese aktive Behandlung der Moden über die Haupt - LS mittels DSP nicht sonderlich gefallen hat, habe ich das Thema zunächst ad acta gelegt.

100% nachvollziehen und bin der gleichen Auffassung.

Daher hoffe ich, über diesen Bagend in Zukunft auch noch Erfahrungen lesen zu können. Denn der geht das Problem an der Ursache an, noch dazu in wohraumfreundlichen Dimensionen. Der Preis liegt wohl so bei 1600 Dollar.

[nk]

Hier noch eine für Nichtmediziner sehr verständliche Erklärung über das "Arbeitsprinzip" der Basilarmembran. Sehr schönes Beispiel mit dem "Harfenmodell":

http://www.sinnesphysiologie.de/hvsinne/hoeren/basil.htm

Hier auch noch für uns Laien verständlich:

http://phonetik.sprachsignale.de/grundlagen/aud12.html

[bgf]

Danke für die Links,
sind interessant und aufschlussreich. Auch wenn ich nicht gleich beim ersten lesen alles begriff. Tja manche brauchen eben länger :lol:

Gruss Boris

[nk]

Das Absorberexperiment von Hans habe ich hierher verschoben.

[Amerigo]

Hab hier noch 'ne nette Sammlung von Massnahmen gefunden:

http://www.track4.de/sonstiges/akustik.php3#002

... und dann gibt's noch den hier:

http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm

Gruss

David

[nk]

Dieser Bagend macht richtig neugierig.....

Aber in Berlin so ein Ding zum Testen zu bekommen... eher ist Berlin schuldenfrei.

[Ah69]

Helmholzresonator

Hallo zusammen

Ich habe mich in den letzten Tagen eifrig durch das Piegaforum gelesen. Es ist erstaunlich welche tollen Tips man hier kriegt. Besonders interessiert haben mich die Berichte, welche die Raummoden und die Akustik angehen.

Ich finde die Hilfe, welche Norbert hier allen Benutzern gibt echt super. Danke.:p

Werde mal probieren mir nächste Woche zwei Helmholzresonatoren zu basteln.


Meine Idee ist es aus zwei kleinen älteren Büroschränken aus Mdf (je 100x40x40cm) diese Dinger zu bauen.
Ich werde sie innen mit Schaumstoff auskleiden. In die Seite werde ich ein Loch mit ca 8cm Durchmesser bohren. Wenn ich recht verstanden habe, so kommt dann in dieses Loch ein Resonanzrohr. Die Türe und die Rückwand werde ich verkleben, damit die Dinger Luftdicht sind.

Was denkt Ihr, könnte das klappen?

Freundliche Grüsse aus Mümliswil
Andy

[nk]

Ein ungenutzter Schrank kann in der Tat als Helmi "missbraucht" werden.

Ein Reso-Rohr MUSS NICHT rein! Denn bereits die Wandstärke des Holz wirkt als Tunnel. In der Regel liegt die Wandstärke bei 19 mm = Tunnellänge

Ausgehend von deinen INNENmaßen würdest du auf folgende Parameter kommen, ohne Dämmung (natürlich alles ohne Gewähr):

Innenvolumen = 160 Liter
.........................................
Tunnel 2 cm lang, Durchmesser 8 cm = Abstimmfrequenz: 33,5 Hz
Q-Faktor = 5,01

Bei optimaler Position ergeben sich:
K-Faktor = 1,21 (Wirkungsgrad, sehr gut)
Nachschwingzeit = 0,33 Sekunden (sehr schlecht)
.............................................
.............................................
Tunnel 2 cm lang, Durchmesser 17 cm = Abstimmfrequenz: 52 Hz
Q-Faktor = 2,36

Bei optimaler Position ergeben sich:
K-Faktor = 0,21 (Wirkungsgrad, OK)
Nachschwingzeit = 0,1 Sekunden (sehr gut)
.............................................

Basteltipp:

Die Wasserrohre mit 10 cm Durchmesser!! So billig, dass man wirklich zum experimentieren mehere Stücke auf Länge sägen kann.

[Ah69]

O.... Danke vielmals für Deine Hilfe.
Wenn ich das recht verstehe, so kann ich mit dem Lochdurchmesser die Abstimmfrequenz bestimmen. Kann ich denn auch mit einem eingesetzen Rohr die Abstimmfrequenz bestimmen. Also je länger der "Tunnel" umso höher die Frequenz. Ich mache also ein Loch von 10cm cm Durchmesser und probiere einfach mit dem Rohr in verschiedenen Längen das optimum zu erziehlen.

Wo gehören die "Helmis" eigentlich hin? Wenn ich bei einem Testton mit 50 Hz im Raum umhergehe, so sind die Raummoden vorallem in den Ecken zu spühren es gibt ausserdem auch einige Stellen, an denen ich den Ton fast überhaupt nicht höre.

Habe auch vor kurzem gelesen, dass man mit mehreren Plexiglasrohren welche man ineinander verschiebt und somit die Länge bestimmt auch Bassprobleme lösen kann. Oder mit einer grossen Wase welche sehr bauchig ist und eine enge Öffnug hat. Also in der Art einer riesen Amphore.

Mein problem ist es, dass ich vorher in unserem Wohnraum akustisch sehr verwöhnt war. 50m2 Fläche mit vielen Verwinkelungen und an 2 Stellen mit einer Deckenöffung von 3x3 Metern und einer Raumhöhe von 7 Metern bis ans Unterdach. Der Druck meines PS1 war einfach genial. Staubtrocken und knackig. In meinem jetzigen Hifizimmer mit 22m2 und einer Raumhöhe von 2,2m bin ich da schon eingeschränkt. Der Bass kann sich einfach nicht wirklich entfalten. Mir fehlt das "trockene Knacken" Es "Wummert " zur Zeit noch heftig. Hoffe das ganze in den Griff zu bekommen.

Gruss Andy

[nk]

Du musst natürlich wissen, wie die störende Resofrequenz des Raumes ist. Bringt ja nix, wenn du "einfach so" eine "Kiste mit Loch" ins Zimmer stellst. Die Resofrequenz des Helmis und die Störfreqeunz müssen schon übereinstimmen.

Die Eigenschaft der Röhre kann über die beiden Parameter Länge und Durchmesser abgestimmt werden. Hier nur als Berechnung der Resofrequenz bei der Kiste von 160 Liter (Durchmesser x Länge, in cm):

12 x 2 = 42 Hz
12 x 4 = 40 Hz
10 x 2 = 38 Hz
10 x 4 = 35 Hz
10 x 6 = 32 Hz
10 x 8 = 30 Hz

Der Helmi schwankt unglaublich in seinem Wirkungsgrad bei der Wahl des Standplatzes. Im Idealfall hat er seine größte Wirkung in der Raumecke. Vorausgesetzt, dort "dröhnt" es auch. Bringt ja nichts ihn dort hinzustellen, wo es sowieso eine Auslöschung gibt.

Dazu spielst du einfach einen Messton ab (Vorzugsweise mit der Resofrequenz) und dann mit dem Ohr immer an der Wand lang. Da wo es richtig dröhnt und wummert ist der ideale Platz.


Ja, die Plastikröhre.... wenn ich das Prinzip richtig verstanden habe, wird die auf 1/4 Lambda abgestimmt (Orgelpfeife). Einfach ausgedrückt schwingt dann in der Röhre eine Feder, die der Basswelle die Energie wegnimmt. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung nicht sagen, wie der Wirkungsgrad ist und wie das Ding in der Praxis funktioniert. Bautechnisch allerdings eine Lachnummer. Müsste die Kita-Gruppe hinbekommen.

Ganz einfach zu berechnen. Angenommen die Störfrequenz liegt bei 50 Hz.

Schallgeschwindigkeit/Frequenz:
343/50 = 6,86 Meter

Die Röhre wird abgestimmt auf 1/4 Lambda:
6,86/4 = 1,71 Meter

Einfach ein Plastikrohr auf 1,71 Meter gesägt, ein Brett auf einer Seite angeklebt dient gleichzeitig als Ständer. Fertig

Ob und wie es funktioniert...???????

Auf alle Fälle simpel, beliebig kaskadierbar und eigentlich nicht teuer, so dass eigentlich nichts gegen Selbstversuche spricht. Erfahrungsberichte evtl. sogar mit Messungen sind hier herzlich willkommen.

Die große Amphore kann in der Tat ein Helmi sein! Du hast ein Luftvolumen in der Flasche und durch den Flaschenhals ein Resorohr. Allerdings wäre es ein Glücksfall, wenn es von den Resofrequenzen passt

[Ah69]

Danke Norbert für diesen ausführlichen Bericht.

Also zumindest habe ich jetzt mal das Prinzip mit diesen "Helmis" und all diesen Resonanzfrequenzen begriffen. Mir ist klar, dass die Amphore kaum zu dieser Resonanzfreq. passt. Habe jedoch durch dieses Beispiel das Prinzip, mit dem sage mal "Resonanzfresser" endlich geschnallt.
Bin nähmlich nicht gerade von diesem Fach. Meine Berufung liegt eher hinter Kochtöpfen und Kellen. Allerdings hantiere ich auch mit Schwingbesen
und das hat ja auch etwas mit Schwingungen zu tun.:p

Noch was! Stimmt diese Tabell?