Das räumliche Hören

[nk]

Damit "Piega und Rowen" nicht zerredet wird, habe ich mal ein neues Thema eröffnet.

Das menschliche Gehör ist in diesem Bereich extrem sensibel und kann allerkleinste Laufzeitdifferenzen unterscheiden. Dabei geht es um Größenordnungen im ms-Bereich. Das phantastische dabei ist ja sogar, dass wir nicht nur die links-rechts-Information unterscheiden können, sondern sogar noch die oben-unten-Information und vorne-hinten-Information. Wohlgemerkt, mit zwei Ohren/"Kanälen". Insofern ist das menschliche Ohr der Technik haushoch überlegen. Wir können noch so gute Stereo-LS hinstellen, z. B. die C40, schon allein die oben-unten-Information lässt sich bereits nicht mehr vermitteln.

Wie extrem sensibel die Information vom Ohr verarbeitet wird, hat u. a. auch der Phil-Bereich der Uni-Köln einmal untersucht. Auch wie das Gehör auf mehr oder weniger genau arbeitende LS in dieser Teildisziplin der LS-Wiedergabe reagiert.


Ich habe die Untersuchung als pdf-Dokument 'rangehangen, weil i-net-links ja oftmals nur eine begrenzte Lebendauer besitzen.

Hier auch noch einmal der Link, den "manfbenz" in "Piega und Rowen" zu diesem Thema einstellte:

http://www.aip.org/pt/nov99/locsound.html

[nk]

Fiel mir noch ein....

ist KEIN WITZ ....es gibt Blindenfußball!!!! Im Ball sind kleine Glöckchen oder Rasseln. Unvorstellbar, was das System Gehirn/Gehör in diesem Zusammenhang leisten muss.

Wer's nicht glaubt mit dem Blindenfußball.....

http://de.wikipedia.org/wiki/Blindenfu%C3%9Fball

http://www.aerztezeitung.de/docs/2006/07/10/125a1502.asp?cat=/medizin/sport

Das hat nichts damit zu tun, dass viele Fußballmannschaften wie Blinde spielen.

[HThurner]

Also ich möchte die Diskussion auch noch mit anregen.

Ich weiß nicht liegt es an mir oder einer falschen LS-Aufstellung oder dem Raum, jedenfalls gibt es bei mir nur links, Mitte und rechts.

Das versch. Instrumente von vorne oder hinten oder halbrechts etc. kommen, kann ich bei mir nicht nachvollziehen.


Vielleicht bräuchte ich ja auch so einen Ball mit Glöckchen?

[andy_]

Hi Heinrich

lass den Ball mal denen die Sport damit treiben....

ein gutes Beispiel ist Roger Waters, Amused to Death, Track 1 glaub ich

da bellt am Anfang ein Hund vorne rechts, und bewegt sich zur mitte

danach "hängt" eine Radiosprecherin direkt am linken Ohr

(wenn ich mich nicht irre)

Gruss Andy

[bgf]

Das Ohr ist das erste ausgebildete und funktionierende Organ im Mutterleib. Bereits in der sechsten Schwangerschaftswoche beginnt sich das Hörorgan zu bilden. Darum "sprechen" Embrios im Mutterleib auf Musik, Stimmen oder andere Geräusche an.
Die Ohren entwickeln sich schneller als andere Organe und bereits zur Mitte der Schwangerschaft ist das innere Hörorgan, die Cochlea, vollständig ausgebildet und hat ihre endgültige Größe erreicht. Alles an uns wächst weiter bis zum 17 oder 18. Lebensjahr, aber die Cochlea ist fertig.

Hier eine einfach verständliche Hörorganerklärung:

http://infoletter.activfitness.ch/infoletters/12_06/1nl_studie.htm

Gruss Boris

[nk]

@Heinrich,

vielleicht sind Deine Ohren zu klein oder Du bist Linkshänder.



Glaubt Ihr nicht, dass das Einfluss hat........

...siehe Uni-Mannheim

http://www.uni-mannheim.de/fakul/psycho/irtel/lehre/seminararbeiten/w96/Hoeren1/Hoeren1.html

@andy
Die Aufnahme kenne ich auch. Geile Effekte, wird über Phasenverschiebungen erreicht. Siehe ebenfalls den o.a. Link und die Hörproben.


Hinweis: Ich habe die Hörproben erst zum "laufen" bekommen, nachdem ich sie auf Festplatte speicherte und dann mit Wavelab abspielte.

[bgf]

Links !

Nicht gehen Linkshänder

Statistisch gibt es im Spitzensport, vorallem in Spielsportarten wie Tennis Volleyball, Badminton, Basketball tec. 5x mehr Linkshänder als das Gesamtverhältnis Rechts zu Links. Kommt daher dass die rechte Hirnhälte die kreativere ist.
So jetzt ist mir wohler

Gruss Boris

[HThurner]

Nicht gehen Linkshänder

Statistisch gibt es im Spitzensport, vorallem in Spielsportarten wie Tennis Volleyball, Badminton, Basketball tec. 5x mehr Linkshänder als das Gesamtverhältnis Rechts zu Links. Kommt daher dass die rechte Hirnhälte die kreativere ist.
So jetzt ist mir wohler

Gruss Boris

Man bin ich froh, dass ich kein Linkshänder bin!

[etch]

Zeithören

Hallo verehrte Forumsmitglieder,


In meiner Tontechnikerausbildung, wurde mir beigebracht, das Time-Korrekturen bis in den Bereich von 3ms hinein gemacht werden müssen. D.h jeder Zeitversatz über 3ms ist hörbar. In meiner seit langen Jahren währenden Tätigkeit in Tonstudios, habe ich aber eine Erfahrung einer anderen Ebene gemacht. Bei meinem jüngsten Projekt, welches mit einer Samplerate von 88.1Khz aufgenommen wurde, habe ich beim editing Zeitfehler bis auf 12 Samples genau hören können. Bei 88100 Abtastungen pro Sekunde bedeutet das bedeutet ich kann Zeitfehler bis auf 1/7341 s hören, oder besser gesagt eine siebtel Millisekunde. Das ist jetzt nicht erfunden. Ich arbeite stets so. Wenn ich editiere, höre ich in der Gesamtmischung, ob das erste Amplitudenmaximum, (zB) bei Bassdrum und Bass aufeinander liegt (wenn sie gleichzeitig spielen). Sind sie nicht gleichzeitig, schiebe ich die Wellen zeitmässig aufeinander. Beim editieren versuche ich wie ein Lautsprecher zu denken. 1: wenn ich Bassdrum und Bass Einschwingungsvorgang exakt aufeinander schiebe, erhöht sich die Bassenergie ein wenig. 2: Alles klingt knackiger. Der Basstreiber im Lautsprecher hätte probleme ein Signal zu verarbeiten, bei dem zuerst eine Bassdrum kommt und dann eine 1/4 Millisekunde später der Bass. Der Treiber könnte auf das zweite Signal nicht schnell genug reagieren. Die Attack würde untergehen. Wenn ich sie Zeitrichtig gleichsetzte, bekommt der Lautsprecher nur ein "Startsignal".
Resultat: Ich mache im Studio, das was ihr hören wollt. Einen definierten Bass (unter anderem). Das klingt dann auch auf miesen Speakern gut. Ausserdem ist ein solches Signal für den Amp einfacher zu handeln, weil er nicht mit fiesen Phasendrehungen zu tun hat. In einer Live Situation ist das natürlich nicht nötig. Da ist ja jedes Instrument sozusagen ein eigener LS. Bei einer Reproduktion hingegen müssen ja zwei LS alles reproduzieren. Deshalb ist solch präzise Studioarbeit unbedingt notwenig, wenn man höchsten klanglichen Ansprüchen genügen will.

Ich schreibe das nur damit ihr merkt wie präzise das menschliche Ohr ist.

Eines noch: Für alle ernsthaft klanginterssierten. Z.b Norbert, möchte ich eine wunderbare Buchempfehlung geben. Von Joachim Ernst Berendt: "Nada Brahma - Die Welt ist Klang". Dieses Buch ist das gewaltigste Werk über Klang, das Hören und allem was damit zu tun hat, was unser Planet zu bieten hat. Berendt hat in seinem Leben hunderte Platten produziert, war Jazz-Professor und hat auch das bedeutenste Jazz-Buch geschrieben, was es heute gibt. Wegen Nada Brahma und seinem zweiten Buch "Das dritte Ohr", habe ich den Beruf des Tontechnikers erlernt. Nirgendwo sonst erfährt man auf so breiter Basis, aus allen kulturen der Weltgeschichte, Wissenschaften usw. das unsere gesamte Gesellschaft auf Klängen aufbaut.

Entschuldigt den Roman,
Grüsse

[nk]

Hallo etch,

affengeil, endlich mal ein Tontechniker, der sich in die "Niederungen" der HiFi-Spinner begibt und sie (vielleicht) auch ein klein wenig ernst nimmt. Auch interessant, dass ein Tontechniker sich mit Piega-LS zumindest auseinandersezt, auch kein schlechtes Zeichen. Das ist jetzt in keinster Weise ironisch gemeint, ich freue mich da wirklich.


Ja, das Ohr als Sinnesorgan. Ich wundere mich auch immer wieder, wozu diese beiden "Hautlappen" am Kopf fähig sind, andereseits aber manche Dinge einfach ignorieren. Ich bin auch der Meinung, dass diese irrsininnige Fähigkeit im ms-Bereich zu arbeiten und somit zu lokalisieren und differenzieren von vielen unterschätzt wird.

Ich sehe genau darin den Grund, dass wir manche LS als unglaublich homogen und "zeitrichtig" einstufen, was wiederum für ein völlig entspanntes und stressfreies hören - zumindest für mich ganz persönlich - sehr wichtig ist. Ich weiß, der Begriff "zeitrichtig" lässt jetzt bei den Profitechniker wieder die Zehnägel hochklappen, aber ich denke, im ganz allgemeinen Sprachgebrauch dürfte klar sein, was (ungefähr) gemeint ist

Jedenfalls reagiere ich ziemlich allergisch auf solche Fehler im ms-Bereich. Sei es, ob da irgendetwas im Signal rumgepfuscht wurde oder die Chassis weit auf der Schallwand verteilt sind (bei geringem Hörabstand). Ich verzeihe da eher kleine Fehler im Amplitudengang. Also ob da so ein winziger Einbruch im Frequenzschrieb ist, lässt mich eigentlich relativ kalt. Wie gesagt, winziger (= schmalbandiger) Einbruch.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass das Ohr auch gar nicht so sensibel auf diese kleinen Einbrüche reagiert. Irgendwie werden da wohl die angrenzenden Frequenzen auf einer Membran im Ohr mit angeregt. Fragt mich jetzt da nicht so im Detail, vielleicht gibt's ja hier sogar noch einen Ohrenarzt, der das mal erklären kann.

Hinzu kommt ja auch noch, dass unsere Ohren niemals gleich arbeiten. Bei meiner järhrlichen Tauchuntersuchung werden auch immer verschiedene Tests durchgeführt. Immer ist deutlich ein Unterschied bei beiden Ohren erkennbar. Mein Doc ist aber trotzdem wegen des Zustandes meiner Ohren immer hellauf begeistert. Also mache ich mir wegen der Serientoleranz keine Sorgen.

Aus all diesen Tatsachen ergeben sich natürlich weitere Folgerungen. Lassen sich allerfeinste Klangunterschiede (z. B. bei Kabeltests) wirklich reproduzierbar nachvollziehen, wenn das Gehör einerseits auf Laufzeitfehler extrem sensibel reagiert und somit schon eine leicht geänderte Kopfhaltung oder Sitzposition Einfluss hat? Anderersseits aber kleine "Patzer" im Amplitudengang gnädig überspielt werden.



Aber müssen wir jetzt alle Umdenken? Hören Menschen mit Helmgröße 63 besser als Menschen mit Helmgröße 52, weil die Ohren weiter auseinderstehen (Laufzeitunterschiede). Hat Prinz Charles die besten Hifi-Ohren (Schallführung)?

Nun, die beiden letzten Fragen sind nicht ganz ernst gemeint. Oder???

[bgf]

Millisekunden

Guten Tag etch,

fand ich sehr spannend Deine Erklärung und Eigenerfahrung aus Deiner berufichen Tätigkeit.
Danke für den super Beitrag.

Gruss
Boris

[etch]

Kabel

Zum Thema Kabel habe ich noch etwas zu sagen:


High End Kabel, die zu Preisen von mehreren Hundert Euro über die Theke wandern, können im Profibereich zu zehntel Preisen gefunden werden (unter anderen Namen). Sie haben nicht das gleiche Prestige, sonst sind sie oft identisch. Im Tonstudio, wird auf 3 Faktoren wert gelegt:
1. Kabellängen
2. Qualität der Steckerverbindung
3. Kabelquerschnitt

dies ist die Reihenfolge der Wichtigkeit. Die Steckverbindung der C40 zum Beispiel ist eine in der Studiotechnik weit verbreitete Angelegenheit und gilt als eine der hochwertigsten Verbindungen überhaupt. Sie wurde und wird seit Jahrzehnten in Fernseh-und Rundfunk-Studio-Umgebungen eingesetzt.
Ich habe Studios mit viel zu langen Kabelführungen gesehen. Der Klang wird undynamisch und schwammig. Das allerwichtigste: Kurze Kabel!
Frage: In der Studiotechnik werden keine Kabel eingesetzt, die in die Nähe von 100 Euro/m kommen. Meist weit darunter, weil man ja so viele Kabel braucht.
(Bei grossen Studios mit vielen Kanälen, Aufnahmeräumen usw. sprechen wir von Kilometern).
Glaubt ihr wirklich Gold und Platin und Weltraumkabel von einem Meter würden Klänge verbessern, die zuvor durch Kilometerlange Kupferkabel geflossen sind.

Das kann man auch das Versailles-Syndrom nennen. Es gibt in der Tat eine gewisse High-End Dekadenz. Tut euch einen Gefallen - bringt die Endstufen nahe an die LS, aber nicht in die LS!!!!! Dann seit ihr einen verdammt grossen Schritt weiter. Nicht teure Kabel, sondern so wenig Kabel wie möglich. Kein Kabel, klingt ja auch neutral ;-)

Noch etwas: Egal was ihr beim Probehören tut, vertraut immer nur Blindtests. (Ihr dürft nicht wissen welches Gerät läuft. Das muss ein Kollege umstecken.)

[etch]

Ls

Zu Piega:

Ich habe ein Paar TC70X bestellt, da ich mir die 90er leider nicht leisten kann. Leider hat Piega im Moment aufgrund von Alu-Mangel Lieferschwierigkeiten.
Kurt: Ich warte doch schon so verzweifelt ;-(
Tretten doch der Alcan mal in den A....

Das nur dazu ob ich Piegas für gute Wandler halte.

[nk]

Hallo etch,

zu Deiner Kabelphilosophie.....

Wie heißt es in Casablanca: "Das könnte der Beginn einer langen Freundschaft werden."

Ich hatte hier schon oft Hifi-Fans, die mal die C40 hören wollten. Man quatscht und irgendwie kommt dann immer die Frage, was kostet das alles, was für Kabel.

Sage ich dann die Preise für die Elektronik und danach die Preise für die Kabel kommt von mind. jedem zweiten: "Wir würde sich das mit teueren Kabeln anhören?"

"Na, genau so" ist dann meinen Standardantwort. Glaubt aber keiner.

[nk]

Hallo Leute,

ich muss sagen, das ganze Thema rund ums Ohr und seinen Eigenschaften ist wirklich faszinierend, schon fast spannend. Allein die Funktionsweise des "Richtungshören" ist schon ungalublich. Im "i-net-Lexikon" bin ich auf folgenden Eintrag zur Funktionsweise Lokalisation/Ortung des Ohres gestoßen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lokalisation_(Akustik)

Bedenkt man jetzt noch, dass ja fast alle Erklärungen auf bestimmte "Einzelfrequenzen" aufbauen, erkennt man erst einmal die unglaubliche Komplexität. Denn ein Instrument erzeugt ja nicht nur seinen Grundton, sondern auch die Obertöne. Grundtöne und Obertöne werden aber unterschiedlich "berechnet".



Noch für Boris und zu seiner Frage in "Piega und Rowen", warum man nicht einfach mit zwei Mikros vor den Künstlern aufnimmt, habe ich ja im gaaaaanz groben Zusammenschnitt schon ein paar Hinweise gegeben.

Hier noch die wesentlich genaueren Ausführungen, die auch in das Thema "räumliches Hören" reingehören (sogar unabdingbar). Beachtet dabei auch noch die weiterführenden Links auf den entsprechenden Seiten.

Laufzeitstereofonie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Laufzeitstereofonie

Intensitätsstereofonie:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intensit%C3%A4tsstereofonie