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xlr vs Cinch

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    xlr vs Cinch

    Da ja immer wieder die Frage mit der xlr- und der Cinch-Verbindung sogar in einem reinen LS-Forum auftriitt, versuche ich mal diese doch manchmal komplexen Zusammenhänge ein wenig aufzudröseln. Um Platz zu sparen, verwende ich jetzt nur die Begriffe „sym“ und „asy“

    Gaaaanz wichtig. Man sollte beim Schaltungskonzept (sym/asy) der Gerätschaften NICHT auf klangliche Eigenschaften schließen. Der Konstrukteur sieht in seinem Konzept entsprechende Vorteile und versucht sie entsprechend umzusetzen. Bei den Entwicklern gibt es immer wieder Diskussionen über Pro und Contra der beiden Prinzipien und wie immer werden beide auch irgendwo Recht haben. Lassen wir also die studierten Elektroniker unter sich und betrachten die Probleme, die sich uns Hifi-Endverbrauchern stellen.

    Trotzdem ganz kurz, was es eigentlich heißt: „sym Schaltung“

    „Der Strom im Hifi“ ist ja ein Wechselstrom. das heißt, sieht man die Bilder „vom Strom“ auf einem Oszilloskop, erkennt man ja diese Welle, die einen Nullpunkt hat, dann nach oben geht, wieder über den Nullpunkt hinweg nach unten geht usw.. Der Techniker spricht von negativer und von positiver Halbwelle. Bei einer sym Schaltung werden in zwei getrennten Verstärkerzügen einmal die positive Halbwelle und einmal die negative Halbwelle verstärkt. Im asy-Konzept gibt es für beide Halbwellen nur einen Verstärkerzug. Das ist jetzt alles sehr einfach ausgedrückt.

    Aber schon jetzt beginnen die Probleme. Es gibt nämlich für uns HiFi-Isten eigentlich nur zwei Quellen, wo ein sym Signal „von Natur aus“ vorliegt. Das ist der Plattenspieler und das Mikrofon. Dort haben wir nämlich in beiden Geräten die Anschlüsse der Spule (+ und -) und die Schirmung. Technisch heißt es übrigens nicht + und – sondern invertiert und nicht invertiert. In einer konsequenten Sym-Schaltung wird das bis zu den Anschlüssen am LS durchgezogen.

    Alle anderen Quellen haben im „Ursprung“ ein asy-Signal!!!. Selbst der „sym-CD-Player“ ist nicht wirklich sym. Das Signal liegt bis zum D/A-Wandler-Chip in asy Form vor. Erst hinter dem Wandler wird das Signal „symmetriert“. Mag sein, dass es Exoten gibt, die tatsächlich für die negative und positive Halbwelle zwei Wandler einsetzen, die wären dann aber sehr selten und bestimmt nicht billig.

    Je geringer die Ströme sind, desto stärker sollte der Schutz vor Störeinflüssen sein. Also wäre der Plattenspieler das „Vorzeigegerät“ als sym Quelle. Warum ausgerechnet der Plattenspieler nur sehr selten als sym-Gerät auf dem Markt ist, bleibt eines der großen Geheimnisse der HiFi-Industrie. Kann man wahrscheinlich nur über den doppelten Aufwand bei der Signalverstärkung begründen. Allerdings ist in letzter Zeit ein zahlenmäßiger Anstieg bei den Vor-Vorverstärkern mit sym Konzept zu beobachten.

    Betrachten wir uns jetzt die „Ursprungsquelle“, die ja in der „modernen Digitalzeit“ asy ist, wird klar, dass das Signal irgendwo „umgebaut“ wird. Und jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen. Je nach Aufwand und Umsetzung der Signalwandlung können Unterschiede im Endergebnis stattfinden. Bleiben wir beim CD-Player. Dort kann die Symmetrierung gleich hinter dem Wandler vorgenommen werden. Man kann natürlich das Signal asy lassen und erst an der Ausgangsbuchse entsprechend wandeln. Und jetzt erkennen vielleicht einige schon den Knackpunkt in der Angelegenheit. Wird im Beispiel CD-Player gleich hinter dem Wandler symmetriert, erfolgt dann natürlich die ganze Signalbearbeitung bis zur xlr-Ausgangsbuchse so. Wird aber nur an der Ausgangsbuchse „symmetriert“ kann man kaum von einem sym-Konzept reden.

    Und jetzt kommt noch die ganz große Unbekannte. Man kann nämlich das Signal „einfach“ oder „komplex“ umbauen. Die Varianten reichen von einer Drahtbrücke über Trafosymmetrierung bis hin zu aufwändigen Schaltungen. Dadurch lässt sich natürlich das Ergebnis durch die Anzahl und die Qualität der ganzen Wandlungen nur selten vorhersagen.

    In der Praxis
    kann eine Vorauswahl der Kabel nach folgender Grundregel erfolgen, wenn man sich die Schaltungstopografie als Ausgangsbasis vorstellt.

    Sym Quelle – Sym Eingang: xlr-Verbinder
    Asy Quelle – Asy Eingang : Cinch-Verbinder
    „Mischausstattung“: probieren

    Und jetzt komme ich zum eigentlichen Vorteil der xlr-Verbindung. Die Schirmung und die signalführenden Kabel sind getrennt. Störeinflüsse von außen kommen bei der xlr-Verbindung nicht an die Signalführung. Das heißt, die xlr-Verbindung ist deutlich Einstrahlungssicherer als die Cinch-Verbindung, da ja dort die Schirmung GLEICHZEITIG auch der Minuspol ist.

    Der zweite ganz große Pluspunkt der xlr-Strippen ist die mechanische Stabilität der Stecker und die geringen Beschaffungskosten der Stecker. Obwohl deutlich höherwertiger als Cinch-Stecker, sind die Preise im einstelligen Euro-Bereich.

    Ein ganz heißes Ding bei xlr-Verbinder ist die korrekte Polung. Die ist nämlich im HiFi-Bereich NICHT genormt!!!!! Zwar liegt die Masse (Schirmung) fast immer auf Pin 1, die Signalführung ist aber unterschiedlich. Insbesondere bei der Verbindung von Geräten verschiedener Hersteller ist also große Vorsicht geboten. Größere Schäden sind mir zwar nicht bekannt geworden, aber rein theoretisch könnte es vorkommen, das bei falscher Belegung der Masse ein Kurzschluss fabriziert wird. Ist die Signalführung vertauscht, wird es hörbare Klangeinbußen geben. Manche Verstärker (z. B. Accuphase) haben zu diesem Zweck einen Umschalter, an dem die Signalführung umgepolt werden kann. Darauf unbedingt achten, wenn man sich Kabel beim Händler zum Testen ausleiht, da sonst das Ergebnis verfälscht wird!!!

    Bei einem Hörvergleich der beiden „Kabelprinzipien“ muss man auch berücksichtigen, dass am xlr-Ausgang oftmals eine höhere Ausgangsspannung vorliegt. Und wir neigen ja dazu, dass „lauter“ gleichbedeutend mit „besser“ eingestuft wird.

    Die Frage, ob xlr denn nun besser ist, ist einfach. Die Antwort mit Sicherheit nicht.


    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

    #2
    Viele möchten ja den Piega-Sub verwenden, können aber nicht wegen der fehlenden XLR-Anschlüsse.

    Wie schon oben erklärt und auch in anderen Themen schon angesprochen, kann man das Signal wandeln. Aber bitte nicht mit einer Drahtbrücke. Ich hatte auch schon mal den Hinweis auf die Studiotechnik gegeben, hier ein paar Besipiele:


    http://www.musik-produktiv.ch/shop2/shop04.asp/artnr/2106171/sid/!18121995/quelle/listen







    Wer mehr Geräte haben will, muss einfach mit den Begriffen "xlr cinch symmetrierer" googeln. Es gibt dort jede Menge Geräte. Achtet darauf, dass manche nur in eine Richttung arbeiten. Trafoübetrager sind nicht unumstritten, da sie teilweise ganz schön den Frequenzgang beeinflussen.
    Zuletzt geändert von nk; 29.01.2007, 15:47.
    Norbert,
    der NUR den eigenen Ohren vertraut

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      #3
      XLR Verbindungen und ihre Gemeinheiten

      SCHNIPP

      Weil es thematisch wie die Faust auf's Auge passt, habe ich den Beitrag aus "Tipps und Tricks" hier angehangen.
      Norbert

      SCHNAPP



      Hallo,

      ich kopiere einmal einen Beitrag hier hinein, den ich gerade im deutschen "Audio"-Forum gepostet habe. So können ihn auch die lesen, die dort vielleicht nicht aktiv sind.

      Hintergrund war die Frage, ob man Quelle und Verstärker lieber symmetrisch oder unsymmetrisch verbindet.

      "Nachdem ich inzwischen einen Verstärker (Japan) und eine Quelle (GB) mit symmetrischen Anschlüssen habe, mein Fazit: Finger weg von XLR (mit der Ausnahme sehr, sehr langer Kabelverbindungen)! Man kann sich mehr Probleme einfangen, als es wert ist.

      Wie Bernhard bereits des öfteren geschrieben hat, klingen die Cinch Anschlüsse an den meisten Geräten mindestens ebenso gut oder besser. Besser deshalb, weil viele Geräte an sich gar nicht symmetrisch aufgebaut sind und das Signal dann zweimal von asymmetrisch auf symmetrisch und zurück umgesetzt werden muss, was z.T. mit eher einfachen Mitteln geschieht und dann nur klangliche Nachteile hat.

      Was aber noch viel spannender ist: Die XLR Schnittstelle ist nicht wirklich standardisiert.
      Es gibt nämlich Geräte z.B. aus Europa bei denen Pin 2 (+) und Pin 3 (-) ist und Geräte z.B. aus Amerika und Japan bei denen Pin 2 (-) und Pin 3 (+) ist. 1 ist meistens der Schirm, es soll aber sogar Geräte geben, bei denen 1 signalführend ist.

      Was passiert also, wenn ich ein Gerät aus Japan und eines aus GB mit XLR verbinde (s.o.)? Durch die vertauschten (+) und (-) Anschlüsse wird die Phasenlage um 180° gedreht. D.h. die Lautsprechermembran geht bei einem Impuls nicht zuerst nach außen, sondern nach innen.
      Während ich in anderen Foren viele Leute gefunden habe, die meinen das hätte keinen Einfluss, da der Mensche es nicht unterscheiden kann, hatte es bei mir recht unangehme Auswirkungen, die für mich wahrnehmbar waren. Einige Stücke klangen einfach irgendwie komisch und unecht, die Bühne war nicht stabil und Phantomschallquellen sprangen durch die Gegend und waren nicht klar ortbar.
      Es gibt sogar eine Untersuchung, die ich vor einiger Zeit gesehen habe und die mir jetzt sofort wieder einfiel, bei der man die ersten Millisekunden eines Musiksignals weggeschnitten hat. Dabei hat sich herausgestellt, dass man viele Geräusche nur an diesen ersten Signalverläufen, die weggeschnitten wurden, erkennt. So war zum Beispiel plötzlich eine Trompete nicht mehr klar von einem Klavier unterscheidbar.
      Wenn man diese Ergebnisse sieht, dann ist es einleuchtend, das es nicht natürlich klingt, wenn die Membran in die falsche Richtung ausschwingt.

      Nachdem ich zu o.g. XLR Verkabelung und Phasenverschiebung im Internet gesucht hatte, bin ich auch noch auf ein zweites interessantes Phänomen aufmerksam geworden. Accuphase rät bei einigen CD-Playern ausdrücklich davon ab, XLR und Cinch gleichzeitig zu verbinden, da es dann zu Rückwirkungen durch Masseschleifen und ähnlichen Effekten kommen kann.
      Genau das hatte ich zum Ausprobieren getan und der Klang über Cinch erschien mir irgendwie etwas kraftlos und seicht (daher habe ich den Fehler mit der Phasenlage auch nicht gleich gefunden). Eventuell wurden die Rückwirkungen noch dadurch verschlimmert, dass die Anschlüsse in der genannten Verkabelung 180° phasenverkehrt zueinander liefen.
      Erst nachdem ich das XLR Kabel komplett entfernt hatte ist dann alles an seinen Platz gerutscht und jetzt klingt es so wie es soll.

      Wie immer sind das alles meine subjektiven Erfahrungen und ich möchte hier keine Grundsatzdiskussionen lostreten (ich meine außer Cinch vs. XLR). Ich wollte euch nur meinen Leidensweg erzählen und auf die Tücken der Anschlüsse aufmerksam machen."

      Viele Grüße
      Sven
      Zuletzt geändert von nk; 25.06.2010, 20:34.
      Viele Grüße,
      Sven

      Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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        #4
        Noch'n Nachtrag zu den Erfahrungen von Sven, die sich eigentlich gar nicht "wegdiskutieren" lassen

        Es ist bei der Pinbelegung nicht so, dass es typische Japaner, Amis oder Europäer gibt. Vielleicht gibt es eine bestimmte Anzahl an Schaltungsvorlieben in den Ländern, aber 100% ist nur, was in der Betriebsanleitung zur xlr-Belegung steht oder auf dem gerät gedruckt ist. Manchmal haben einige Hersteller im Laufe der Jahre sogar die Pinbelegung gewechselt.

        Natürlich hört man den Unterschied bei verpolter Phase. Allerdings nicht immer ganz klar, manchmal auch wirklich nicht. Das hängt von der Komplexität des Musiksignals zusammen. Und natürlich: wie analytisch kann die Kette überhaupt? Siehe auch hier, letzter Absatz
        Norbert,
        der NUR den eigenen Ohren vertraut

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          #5
          Hallo Norbert,

          das ist ja wieder typisch. Erstens hätte ich wetten können, dass der erste richtig qualifizierte Beitrag von Dir kommt (1a, die gute und versierte Seele des Forums!) und zweitens, wenn ich den alten Beitrag hier gefunden hätte, hätte es mir viel Zweifel und probieren erspart.

          Fazit meinerseits, eine Accuphase, Linn DS und Piega Kette macht Phasenverschiebung hörbar!

          Und die Bemerkung mit der Bedienungsanleitung/Aufdruck ist leider Wunschvorstellung. Bei Accuphase vorbildlich vorhanden, aber die Belegung bei Linn herauszufinden war eine mittlere Detektiv-Aufgabe.

          Viele Grüße
          Sven
          Zuletzt geändert von Aurumer; 25.06.2010, 21:05.
          Viele Grüße,
          Sven

          Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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            #6
            Wenn Linn und Accu eine unterschiedliche Pinbelegung haben, ist das kein Beinbruch. Jeder halbwegs begabte Löter kann die Signalführung kreuzen.

            Guckst du
            Zuletzt geändert von nk; 25.06.2010, 21:12.
            Norbert,
            der NUR den eigenen Ohren vertraut

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              #7
              Zitat von Aurumer Beitrag anzeigen
              Und die Bemerkung mit der Bedienungsanleitung/Aufdruck ist leider Wunschvorstellung. Bei Accuphase vorbildlich vorhanden, aber die Belegung bei Linn herauszufinden war eine mittlere Detektiv-Aufgabe.
              Ist bei den Linn-Preisen dem Rotstift zum Opfer gefallen


              nunaberschnellweghier
              Norbert,
              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                #8
                O.k, o.k., das kommt davon wenn man preiswert einkauft...

                Klar kann man das umlöten oder Adapter kaufen... wenn man es erst einmal weiß.

                Oder man schiebt den ganzen Vodoo zur Seite, schließt die Cinch Strippen an und genießt die Musik (das ganze Twilight (Buch und Film) Theater hatte auch sein Gutes, sonst wäre ich wahrscheinlich nich auf Muse aufmerksam geworden: Black Holes and Relevation, Reinhören! Genial!).

                Viele Grüße
                Sven
                Viele Grüße,
                Sven

                Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                  #9
                  Zitat von Aurumer Beitrag anzeigen
                  ... Oder man schiebt den ganzen Vodoo zur Seite, schließt die Cinch Strippen an...

                  Hallo Sven,

                  dann besteht aber die Gefahr, dass du dich im Kreise drehst. Sind beide Geräte wirklich "sauber" symmetrisch aufgebaut, muss das Signal bei der Cinch-Strippe 2 Mal gewandelt werden. Und zwar von sym auf asy und dann wieder von asy auf sym. Wozu?

                  Also lieber noch mal ein passend kontaktiertes xlr-Kabel checken.

                  Sollten zwischen Cinch und xlr keine klanglichen Veränderungen wahrnehmbar sein, ist die xlr-Strippe die bessere Wahl, weil die Stecker wesentlich robuster sind und rauen Umgang vertragen.

                  Basteltipp
                  Wenn du des Lötens mächtig bist: Mikrofonkabel aus dem Bühnenbereich. Dazu die weit verbreiteten xlr-Verbinder von Neutrik.
                  Norbert,
                  der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                    #10
                    Ich vertrau da erst einmal auf die Erfahrung der Audio Redakteure, die sagen, dass der Linn bei Ihnen über Cinch besser geklungen hat.

                    Andersherum besteht ja genauso die Gefahr, das beide Geräte asymmetrisch sind und ich bei der XLR Strippe die Wandlungen mache und ich habe nicht die geringste Idee, wie ich den Aufbau der Geräte herausfinden soll. Die Hersteller sind da jedenfalls nicht sehr informativ. Linn empfiehlt für seine Geräte und kurze Kabellängen den Cinch Anschluss und legt ein hochwertiges Cinch Kabel bei.

                    Mit der Robustheit des XLR-Prinzips und der Stecker hast Du schon recht, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das bei einem Meter Kabellänge zum tragen kommt.

                    Viele Grüße
                    Sven
                    Viele Grüße,
                    Sven

                    Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                      #11
                      Der 450er ist symmetrisch.

                      Hier ein Originalzitat des Prospektes:
                      Die Leistungsverstärkerstufe ist als hochentwi -
                      ckelter Instrumentierungsverstärker konzipiert, so
                      dass durchwegs eine vollsymmetrische Signalübertragung
                      möglich ist.

                      Zitatende
                      Norbert,
                      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                        #12
                        Prima, dann haben wir schon 50%. Beim Linn finde ich verschiedene Aussagen und keine eindeutigen Hinweise.

                        Ich vermute aber stark, dass er asymmetrisch arbeitet, weil Linn sonst nicht den Cinch Anschluss empfehlen würde. Aber wer weiß...
                        Viele Grüße,
                        Sven

                        Ein Leben ohne Piega und Accuphase ist möglich aber sinnlos. (Frei nach Loriot)

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                          #13
                          Ein Beitrag zum Thema symm/asymm:

                          Ich habe die Aussage erhalten, der Linn DS sei symmetrisch aufgebaut, habe dies aber selbst nirgendwo gefunden.

                          Wenn alle Zuspielgeraete eine vom Verstärker abweichende PIN Belegung haben liesse sich die Phase auch noch dadurch wieder richtig stellen, dass die Lautsprecher verpolt werden. Das ist aber ein wenig wie von hinten durch die Brust ins Auge ...

                          VG
                          Thomas

                          Edit: Mistyping beseitigt

                          P.S.: die Vorgehensweise mit "verkehrtem Anschluss" der LS wurde mir heute vom Chef eines renommierten deutschen Highend-Herstellers gegeben.
                          Zuletzt geändert von audiophilereinsteiger; 20.04.2011, 13:43.
                          Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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                            #14
                            bin ich froh daß meine Elektronik nur Cinch hat und sich somit das Problem nicht stellt, wenn ich mal was neues kaufe achte ich auf Gerätelösungen aus einem Hause, bei dem Durcheinander.... und umlöten mag ich wirklich nicht.....:oops:

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                              #15
                              Es gibt auch diese Lösung:

                              Immer wenn ihr anfangt euch über Forendiskutanten aufzuregen, lest nach bei Matt 5,3.

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