Das Gehör als Teil der Abhörkette

[Samba]

Hallo zusammen

Wenn wir über Klangqualitäten sprechen, denken wir dabei meist an Lautsprecher, elektronische Geräte, vielleicht noch Kabel. Doch wie steht es dabei um das letzte Glied der ganzen Abhörkette, das Gehör und die Sinneswahrnehmung im Hirn. Das geht mir ab und zu durch den Kopf, wenn nach Tipps zu Geräten gefragt oder solche gegeben werden.

Wir alle haben verschieden geformte Hörmuscheln, die wahrscheinlich auch indirekten Schall unterschiedlich aufnehmen, und auch unsere Oberstübchen marschieren ziemlich sicher nicht im Gleichschritt. Zu verschiedenen Zeiten bei Kollegen oder beim Händler ist mir auch aufgefallen, dass auch unsere Hörfähigkeiten in verschiedenen Bereichen anders gelagert sind. Während der eine ein besonderes Gespür für den Bassbereich hat, fallen einem anderen sofort Verfärbungen auf und der dritte ist besonders sensibel im Höhenbereich und registriert besonders gut Unstimmigkeiten im Bereich des Auschwingverhaltens von Instrumenten. Damit einher geht dann auch eine besondere Sensitivität, wenn es dem einen bei spezifischen Mängeln schnell lästig wird, während der andere sich noch pudelwohl fühlt und von relaxtem Langzeitgenuss spricht.

Deshalb frage ich mich manchmal, inwiefern es überhaupt möglich ist ...
... sich über Qualitäten der Musikwiedergabe auszutauschen.
... im absoluten Sinne Klangpunkte zu verteilen (Zeitschriften).
... einen Lautsprecher hinzubekommen, der nicht nur aufs eigene Gehör passt (Kurt?). So wurde hier schon auf einen Verstärker hingewiesen, den die Firma Piega offenbar gerne verwendet, mir aber persönlich nicht zusagt. Dennoch schätze ich den Klang der Piegas ausserordentlich. Ein richtiges Verwirrspiel.

Der Hinweis wird kommen, den Originalton der Instrumente in Konzerten aufzunehmen, doch auch dort sind unsere unterschiedlichen Gehöre mit von der Partie, auch dort tönt es von Sitzreihe zu Sitzreihe unterschiedlich. Wahrscheinlich wählen wir auch beim Konzertbesuch unsere Lieblingsplätze. Auch hier fehlt in meinen Augen das Absolute.

LG, Rolf

[nk]

Hallo Rolf,

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Das System Ohr-Gehirn ist bei allen Menschen unterschiedlich. Ja selbst das Individuum hat zwei unterschiedliche Ohren mit unterschiedlichen Eigenschaften. Ich mache jedes Jahr bei meinem HNO die Tauchuntersuchung und dabei schaut und misst der Doc immer sehr genau. Bei den Messprotokollen ist alles weit im grünen Bereich, trotzdem sind Unterschiede vorhanden. Es ist halt im Rahmen der "Konstruktion mit Serienschwankungen" zu rechnen. Wenn aber schon beim Einzelnen Unterschiede sind, wie müssen dann die Differenzen bei mehreren Personen sein?

Von daher hast Du ebenfalls Recht, dass ein emotionsloser Austausch über Klangerlebnisse und Höreindrücke sehr schwer ist. Allerdings gibt es gewisse Parameter in der klanglichen Beurteilung, die man als gegeben ansehen sollte. Es ist jetzt ein extremes Beispiel, verdeutlicht aber die Sache. Nehme mal bei einer kleinen Satelliten-Anlage den Subwoofer raus. JEDER sagt dann, dass plötzlich kein Bass mehr da ist und KEINEM gefällt es.

Schwieriger wird es, wenn man über die vorhandene Bassqualität urteilen soll. Dann muss - Deiner Befürchtung zum Trotz - tatsächlich Hörerfahrung mit Originalinstrumenten und anderen Ketten vorhanden sein. Denn im Falle der "Bassbeurteilung" sollte man sogar noch zwischen Raumresonanzen und mangelnder Qualität der Technik unterscheiden können. Das gleiche gilt natürlich auch für den Hochtonbereich. Ohne entsprechende Erfahrung wird das nichts.

Und da ist das nächste Problem - das Selbstbewusstsein an sein eigenes Urteilsvermögen. Ich war schon bei vielen Händlermessen, Vorführungen usw. Was sich die Leute da erzählen lassen, lässt mich immer wieder staunen. Bei einer Hausmesse von ungefähr 20 Leuten turnte der Verkäufer vor einer Anlage im 6-stelligen Bereich rum und erzählte wie wichtig Kabelbrücken sind (Bi-Wire-Anschluss). Brücken unter 200 Euro pro LS taugen nichts! Er betonte sehr eindringlich, dass die räumliche Abbildung stark leidet, wie jeder jetzt hören könne. Ein paar Titel und einige Umstöpselaktionen später...alle nickten, bis auf einen

Plötzlich war ich der Buhmann, weil ich es wagte zu widersprechen. Ich erfuhr erst Jahre später, dass der Verkäufer schon immer auf einem Ohr völlig taub war und überhaupt nicht räumlich hören konnte. Ich habe einige solcher Sachen erlebt, die schon die Grenze des Betruges erreichten und wie sich in solchen Vorführungen Menschen beeinflussen lassen. Das reichte von verpolten LS bis zu völlig überzogenen Bässen bei regelbaren Aktiv-LS. Manchmal denke ich auch, die Leute wollen irgend etwas hören und wenn es nicht vorhandene Unterschiede sind.

Wie die Presse Geräte zwischen 98% und 100% Gerätequalität unterscheidet, bleibt eines der vielen Geheimnisse. Denn sogar die Presseleute haben unterschiedliche Ohren und Empfindungen.

Dass die Menschen in einer bestimmten Preis-/Leistungsklasse die Kette oder einzelne Komponenten unterschiedlich Bewerten liegt in der Natur der Sache und ist aus meiner Sicht auch nichts verwerfliches. Sehen aber einige in anderen Foren anders. Streitereien sind bei uns - soweit ich mich erinnern kann - noch nie vorgekommen. Das liegt ganz einfach daran, dass in einem Herstellerforum gleichgesinnte Fans sind. Selbst beim "Furutech" lief alles mit einer schweizer Ruhe ab.

Der einzige, der ein großes Risiko dabei eingeht ist Piega! Denn wehe, irgend etwas haut nicht mit dem Produkt hin. Sei es Verarbeitungsqualität, Service oder anderes. Darauf warten viele sogar !!! Aber Gemecker in Richtung Piega ist seeeehr selten. Diese Chinesen bauen verdammt gutes Zeugs

Dass Piega-LS aber allen Menschen gefallen MÜSSEN, erwartet wohl niemand, auch nicht Piega. Einen "Nicht-Piegaisti" kenne ich sogar, lieber Kerl, hat aber eine "Fremdfolie"......noch.

[Samba]

Hallo Norbert

Danke für deine Antwort, musste das ganze mal ein bisschen wirken lassen.

Mit den feststehenden, offensichtlichen Parametern hast du sicher recht und deren gibt es sicher viele, ob das nun ein verwaschener Klang, wummernde Bässe, Sänger mit Brustkästen wie Panzerschränke seien.

Bei subtileren Unterschieden gibt es dann halt gewisse Spannbreiten, die wir gegenseitig akzeptieren müssten, die aber, wie du sagst, richtigehende Forenkriege über richtig oder falsch auslösen können. Aus solchen Begebenheiten hat sich eigentlich auch meine Fragestellung entwickelt.

Ist halt nicht immer ganz einfach, gegensätzliche Meinungen stehen zu lassen, wenn der eine feingezeichnete Höhen hört und der andere sich ansatzweise an seine heimische Kreissäge erinnert sieht. Aber eben, die ganze Abhörkette beinhaltet derart viele subjektive Momente, dass man es sich dreimal überlegen sollte, dam andern die Freude über seine Geräte zu vermiesen (siehe unsern Chinamann).

Oh, ja, das Ablassen heisser Luft ist in unserem Hobby weit verbreitet. Mit Messen habe ich keine Erfahrung, aber mit Händlern und Kollegen. Manchmal behaupte ich aus purer Lust das Gegenteil und schau mal, wie der andere darauf reagiert. Ob da wirkliche Überzeugungen dahinterstecken oder nur Dampfplaudereien.

LG, Rolf

[nk]

Nun haben wir beide ja nur die Feststellung getroffen, dass man über "Klangempfindungen/-vorstellungen" sicherlich geteilter Meinung sein kann. Noch heftiger wird es aber, wenn es Fans gibt, die ihre Empfindung an ein bestimmtes technisches Konzept binden.

Nehme mal das Thema "Aktivlautsprecher aus dem Studiobereich". Ganz ohne Frage, von den etablierten Hersteller gibt's da wirklich gutes Zeugs. Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass die Fangemeinde dieser Lautsprecher auch ein wenig verblendet ist. Ich hatte letztens erst wieder einen "richtigen" Studiomonitor gehört. Er war gut, keine Frage. Aber diese punktförmige Abbildung des Koax-Bändchen hat er nicht erreicht. Nun mag es sein, dass manche darauf keinen Wert legen, ich schon. Trotzdem beschimpfe ich den "Profi-Monitor-Fan" nicht als ahnungslosen Nichthörer.

Dann hatte mir mal ein überzeugter "Profi-Monitor-Fan" erzählt, dass man einen LS wirklich nur im Freifeld beurteilen kann. Wenn ich wissen will, wie mein LS wirklich ist, soll ich ihn auf ein freies Feld tragen und dort probieren. Als ich in fragte, warum ich einen LS auf dem Feld testen soll, wenn ich ihn im Wohzimmer einsetzen will, schaute er ziemlich hilflos. Diesen Unfug hört und liest man immer wieder. Von den Verbalangriffen zwischen Horn-Fans und Elektrostaten-Fans will ich gar nicht anfangen.

Von den Motorradfahrern können die "Hifiisten" einiges lernen. Auch bei denen gibt's unterschiedliche Weltanschauungen. Einer fährt eine Enduro, der andere einen Chopper, dann gibt's die Heizerfraktion und die Tourendampfer. Aber am Biertisch vertragen sich alle und schwärmen vom Eigentlichen, dem Motorrad fahren. Na gut, die Harley-Fahrer sind ein Volk für sich

Wäre schön, wenn die Hifiisten vom eigentlichen schwärmen, dem Genuss der Musik und nicht dem Kabelklang. Denn spätestens dann ist die Technik zum Selbstzweck mutiert.

[Frosch]

Hallo zusammen

Ich habe bei mir schon festgestellt, dass meine Anlage mit der selben Aufnahme ganz unterschiedlich tönt. Da die Anlage ja aber eine ziemlich statische Angelegenheit ist, hab ich daraus schlussgefolgert, dass das an unterschiedlichen Zuständen von mir selber liegen muss: Hormonhaushalt, Blutdruck, Pulsfrequenz ... was auch immer.

Dass sich das Gehör mit einer guten Flasche Rotwein ganz gut tunen lässt, hab ich schon lange entdeckt.

Ich denke auch, dass eine Musikanlage alleine durch den Zustand, dass man glücklich mit ihr ist, subjektiv besser tönt, wie wenn man über irgendetwas daran unglücklich ist. Dann darf's doch schon auch mal etwas Voodoo sein :-)

Urs

[nk]

Hallo Urs,
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hab ich daraus schlussgefolgert, dass das an unterschiedlichen Zuständen von mir selber liegen muss: Hormonhaushalt, Blutdruck, Pulsfrequenz ... was auch immer.
......................

Im alten Accuphase-Forum kamen wir beim Thema "Netzfilter" zu einem ähnlichen Ergebnis. Denn eine genaue "Analyse" wann der Strom nun "dreckig" ist, haben wir nämlich am Ende nicht mehr hinbekommen. Es gibt ja da die Aussagen, dass am Abend und am Sonntag der Strom sauberer ist und die Anlage "besser klingt". Nach vielen Beiträgen, Streits und technischen Betrachtungen, kamen wir zum Ergebnis, dass die Ursache wohl eher in den von Dir aufgeführten Gründen zu suchen ist. Und das, obwohl viele im Accuphase-Forum sehr teure Stromfilter aus gleichem Hause eingesetzt hatten. Aber auf alle Fälle würde ich bei den Beeinflussungen noch mit reinnehmen: verschiedene Stressfaktoren.


Aber.....eine gute Flasche Wein (egal ob rot oder weiß) zähle ich nicht zum typischen HiFi-Voodoo. Es sei denn, du klebst die nicht mehr benötigten Korken an die Wand, um den Nachhall zu bekämpfen

[HansF]

Ich habe während dem Tag ein unterschiedliches Hörempfinden.

Überhaupt nicht gut bekommen mir hohe Töne früh morgens. Das geht aber nicht nur mir so. Ich weiss von Radiobetreibern, dass sie darauf achten, bei morgentlichen Sendungen weibliche Moderatoren mit möglichst tiefer Stimme einzusetzen...

Ist es auch bekannt, dass das beste Tagesempfinden so um 11.00 Uhr ist. Das gilt auch für mich. Das wäre also der optimale Zeitpunkt für Anlagentests. Auch wenn ich meistens am Abend Musik geniesse.

Grüsse
Hans

[HThurner]

Die Tagesform muss unbedingt stark berücksichtigt werden!

[nk]

Dass all diese Faktoren irgendwie auf den Organismus wirken, ist klar. Ob sie aber und vor allem wie stark sie sich auf das Hörempfinden auswirken...ich weiß es nicht. Vor allem stellt sich ja die Frage dann wieder: Wie finde ich den optimalen "Arbeitspunkt" meines Hörempfinden? Wann hört es sich "richtig" an und wann "falsch"?

Ist das Hörempfinden am Besten nach Hans "Methode", also wenn der Körper seine Höchstleistung vollbringt. Oder ist das Gehör am sensibelsten, wenn der Körper in den "Abschaltmodus" am Abend oder am Wochenende geht? Die letzte Variante KÖNNTE eine Erkärung dafür sein, dass viele den Eindruck haben, dass es sich am Abend besser anhört und schieben das auf den "sauberen Strom".

Kann man das alles nicht auch tainieren? Denn wie sollten sonst Ton-Ing oder LS-Enwickler außerhalb des optimalen Hör-Biorythmus vernünftige Arbeit leisten können? Ist unser Gehör überhaupt mit einem "Rythmus" versehen? Kann sich das Gehör überhaupt "Hörpausen" oder einen "Hörrythmus" erlauben, da in unserer Vergangenheit vor der Wohnhöhle die Gefahren rund um die Uhr lauerten (ach nee, Uhren gab's da noch nicht)?

Viele Fragen - keine Antworten.

[HansF]

Also, ich würde mich beim nächsten Soundtest nicht nach 11.00 Uhr richten.

Da sollen die beim Sensibilitätshöhepunkt kurz vor Mittag ihre Weinproben machen. Die Wein-Oberprofis machen das tatsächlich um die Zeit.

Für mich zählt der Abend. Da stören mich auch Hochfrequenzen der frühmorgentlichen Radiomoderatorinnen nicht mehr. ;-)

Grüsse
Hans

[Samba]

Schön, wenn man sich geeignete Zeitpunkte zum Hören aussuchen kann, aber da gibt es ja auch Wochenenden.

Neidvolle Grüsse

Rolf

[amc]

Tagesform

Zitat nk:
Quote
Im alten Accuphase-Forum kamen wir beim Thema "Netzfilter" zu einem ähnlichen Ergebnis. Denn eine genaue "Analyse" wann der Strom nun "dreckig" ist, haben wir nämlich am Ende nicht mehr hinbekommen. Es gibt ja da die Aussagen, dass am Abend und am Sonntag der Strom sauberer ist und die Anlage "besser klingt". Nach vielen Beiträgen, Streits und technischen Betrachtungen, kamen wir zum Ergebnis, dass die Ursache wohl eher in den von Dir aufgeführten Gründen zu suchen ist. Und das, obwohl viele im Accuphase-Forum sehr teure Stromfilter aus gleichem Hause eingesetzt hatten. Aber auf alle Fälle würde ich bei den Beeinflussungen noch mit reinnehmen: verschiedene Stressfaktoren.
Unquote

Hallo Norbert,
Ich kann hierzu mitteilen, dass ich mit meinem Stromfilter auch am Abend und am Wochenende eine erhebliche Netzstörung messen kann. Dies kann durchaus an den ungünstigen Verhältnissen in meiner Umgebung (Wohnblock, Industrie) liegen und anderswo besser sein. Auf jeden Fall weiss ich jetzt aber mit meinem Stromfilter, dass ich Netzstörungen bestmöglich ausgeschaltet habe und wenn's nicht klingt, liegt's an meiner schlechten Hörform ;-) (kommt leider ab und zu vor) und nicht am Netz (an den Piegas sowieso nicht!).

Gruss

Arnold

[nk]

Hallo Arnold,

genau das hatten wir ja im Accuphase-Forum auch festgestellt, dass der Strom eigentlich rund-um-die-Uhr "dreckig" ist. Denn ausgerechnet die "Superverschmutzer" wie Hochöfen, Umschaltwerke, große Trafostationen usw. sind immer in Betrieb.

Nur, dann drängt sich natürlich verstärkt die Frage auf, wieso abends zumindest der Eindruck entsteht, dass es besser klingt.

Ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll.