Muss es wirklich Surround sein?

[nk]

Jetzt stochere ich wahrscheinlich in ein Wespennest, ein Shitstorm wird losbrechen ...

Muss es wirklich immer, selbst unter schwierigsten räumlichen Bedingungen, Surround sein? Ich rede jetzt nicht von ganz speziellen Fällen, in denen optimierte Heimkinos eingerichtet sind, wie z. B. bei Harald, wo von Baubeginn an alles durchgeplant wurde.

Ein bisschen angeregt zu dieser polarisierenden Frage wurde ich durch diese Disksussion. Das ist ja nun wirklich keine seltene Wohnsituation mit einem L-förmigen Grundriss. Auch sehr häufig sind große Wohnbereiche mit integrierter Küche/Essecke.

Wir haben ja selbst ein L-förmiges Wohnzimmer und natürlich stellte ich mir auch oft die Frage, ob und wie ich Multichannel umsetzen könnte. Angefangen von der Platzierung der LS bis hin zur Verdrahtung habe ich gedanklich alles durchgespielt. Dazu kamen die Überlegungen "wie oft, für welchen Zweck?". Als Sahnebonbon das ganze "Durcheinander" bei den Formaten....

Darum meine Frage: Ist es nicht besser, sich in schwierigen räumlichen Verhältnissen eher auf eine möglichst optimale Sterowiedergabe zu beschränken, als Sourround mit aberwitzigem Aufwand zum halbwegs brauchbaren Ergebnis zu bringen?

Was würde denn bei der o. a. Diskussion gegen zwei Premium 501/701 oder gar gegen 2 Coax 311/511 sprechen? Der TV-Ton kann auch über Stereo zu sehr guten Ergebnissen führen und das bei wesentlich weniger technischem Aufwand.

Die meisten TV-Geräte habe einen digitalen Ausgang.
Aufbaubeispiel:
TV-Gerät/Musikzuspieler -> DAC-Pre -> aktivierte Premium 701

Weniger geht nicht.

Kurz: Lieber für das Budget optimiertes Stereo oder Kompromisse beim Surround?

[oeringer]

Fernsehton auf Stereo-Piegas geht so gut, daß meine Frau seit dem Funktionstest es nie wieder anders wollte. Wenn die Alternative „Fernseher nutzt seine eigenen Lautsprecherchen“ lautet, ist der Gewinn gewaltig.

Stereo gegen Mehrkanal ist eine Software-Frage: wenn man Zugriff auf Software mit ernst gemeintem Mehrkanalmix hat, ist der Stereo-Downmix eben nur ein Kompromiss.

[reyem]

Freut mich, dass ich da was angeregt habe.

Ist es nicht besser, sich in schwierigen räumlichen Verhältnissen eher auf eine möglichst optimale Sterowiedergabe zu beschränken, als Sourround mit aberwitzigem Aufwand zum halbwegs brauchbaren Ergebnis zu bringen?

Ja, da stimme ich mittlerweile halbwegs zu. Allerdings stellt sich mir die Frage ob 2.0, 2.1 oder gar 2.2... Dank euch weiss ich jetzt, den Center kann man sich meistens einsparen. Bei mir ist das der Fall. Die Effekt LS kann man sich oft auch sparen, ausser man hat Quell Material und ist eingefleischter Movie fan.

Was würde denn bei der o. a. Diskussion gegen zwei Premium 501/701 oder gar gegen 2 Coax 301/501 sprechen? Der TV-Ton kann auch über Stereo zu sehr guten Ergebnissen führen und das bei wesentlich weniger technischem Aufwand.

Ja, aber bringen die Dinger genug Bass und gehen die auch nicht kaputt wenns mal laut wird in einem Action Movie? Anscheinend ist ein Sub auch eine Art "Versicherung" für die Main speakers... Eigentlich habe ich die Frage im anderen Thread gestellt. Könnte ich alternativ zu einem Sub meine Premium 3.2 mit den neuen 501 ersetzen (die haben ja anscheinend einen super Tiefgang)? Anscheinend läuft es schlussendlich doch auf einen oder sogar zwei Subs raus... Bevor ich es gehört habe, kann ich es leider selbst nicht beantworten. Aber für weitere Erfahrungen / Meinungen in der Hinsicht wäre ich auch sehr dankbar.

[nk]

Das ist natürlich auch ein sehr facettenreiches Thema. oeringer hat schon ein Stichwort gegeben: die Qualität der Software.

Hier muss jeder mit sich ausmachen, wie oft er richtig gute Mehrkanal-Technik hört und muss das in einen Kompromiss aus Budget, technischem Aufwand, Wohnumfeld usw einbauen. Tendenziell ist aber meine ganz persönliche Meinung, dass es schon schwer genug ist, einen Kompromiss aus optimaler Aufstellung, Raumakustik, Wohnzimmer, evtl. FAF und Stereo zu erzielen. Dann noch zusätzlich Center, Rears, Effekt-LS und Sub in den empfohlenen Positionen unterbringen....

reyem, da hast du mit ein paar Anmerkungen jede Menge hochkomplexer Themen in Sachen Subwoofer angesprochen, deswegen nur kurz.

Natürlich hast du Recht, dass vor allem "kleinere" Systeme im Surroundbetrieb durch den Sub auch geschützt werden.

Ich gebe aber zu bedenken:
Im Stereobetrieb ist auch mit "kleineren" Sytemen durchaus "saftiger" Pegel möglich. Wenn ich bei der PIEGA zu Besuch bin, hören wir nur im 2.0 Betrieb. Und dann kann eine Premium 501 schon zupacken, man sollte nicht vergessen, dass 80 - 85 dBA schon recht deftig sind. Ganz klar, der Max-Pegel am Hörplatz differiert durch viele Variablen, z. B. die Distanz zum LS.

Im Surroundbetrieb mit dem LFE-Kanal hast du u. U. etwas andere Vorgaben, weil evtl. die Software (also die Film-DVD) speziell den LFE-Kanal "ausreizt" und entsprechendes "Gerummse" vorhanden ist. Dabei kann tatsächlich ein "kleinerer" Mainspeaker an seine mech. Grenze kommen.

Die Frage ist aber, ob es dafür unbedingt Surround-Technik braucht. Wenn es um die Entlastung der Mainspeaker vor "Erdbebenfrequenzen" geht, kann das auch mit jedem Sub erreicht werden, der die Möglichkeit der Hochpassfilterung besitzt. In dem Falle wirkt der Sub als Frequenzweiche, in dem er den Haupt-LS das vom Tiefbass befreite Signal zukommen lässt. Der Sub verarbeitet dann die Frequenzen unterhalb ~80 Hz. Hier schlägt die Stunde von aktiven Systen, da sie erst im Solobetrieb genutzt werden können und man später den Hochpass-Subwoofer ganz easy einschleifen kann.

Optisch kann eine reine Stereokette mit zwei Subs so aussehen. Sogar die ehrwürdige C40 lief hochpassgefiltert über die Subwoofer.

Bevor die Frage kommt: Das Setup wirkt vielleicht etwas martialisch, zeichnete sich aber durch knackigscharfe Basswiedergabe aus. Viele waren sogar enttäuscht, wenn sie nicht mit jedem Impuls einen Tritt vor die Brust bekamen. Klar, wenn es in der Aufnahme d'rin war, ging es auch kräftig zur Sache.

[reyem]

Und dann kann eine Premium 501 schon zupacken, man sollte nicht vergessen, dass 80 - 85 dBA schon recht deftig sind.

mich würde mal ein Vergleich von der 501, 701 zu meinen 3.2er interressiern. Hast du den schonmal direkt grmacht? Rein optisch gefällt mir ei 2.0 setup schon viel besser als ein 2.2... Wahrscheinlich krieg ich bei meiner besseren Hälfte auch höchstens 1 subwoofer durch...
pegelorgien veranstalte ich eigentlich sowieso nicht. Aber vermutlich sollte ich mich wieder mal in einen Hörraum beim Händler wagen, damit ich abschätzen kann welche kombo schlussendlich am Vernünftigsten für meine Anforderungen ist.

[Eule]

Was aus meiner Sicht immer wieder gegen 2.0 oder 2.1 spricht ist der Umstand, dass bei fehlendem Center bei vielen Mehrkanal Wiedergaben die Dialoge zu leise sind. So z.B. wenn ich im Wohnzimmer auf Netflix so was wie 2012 gucke und die Welt untergeht. Was sich die Flüchtenden zuschreien während der wilden Fahrt ist kaum verständlich. Dass sie Welt auseinanderbricht bekommt aber meine Frau einen Stock höher voll mit - keine Sorge.
So wäre für mich, wenn ich auf Surround verzichten müsste im Keller, eine 3.0 oder 3.1 Lösung am verträglichsten.

[oeringer]

Die 3.2 ist schon was Gutes, aber im echten Full-Range Kinobetrieb mit voller Bassdröhnung und Lautstärke macht sie einfach nicht alles mit. Ob diese Grenzen wirklich ein Thema sind, läßt sich ja mit einschlägigem Filmmaterial im Praxisversuch herausfinden. Silentmac hatte die Grenzen leicht erreicht

[Nürnberger]

Vielleicht mal aus eigener Erfahrung, denn ich habe ja schon ziemlich viel "durch", anfangs sogar 2 Anlagen im doch recht überschaubaren WOHNzimmer: eine für Stereo und um 90 Grad gedreht noch eine Kinoanlage.
Inzwischen bin ich mit dem 5.4 Kino im Keller angekommen und ich habe mich bewusst gegen noch mehr Lautsprecher entschieden, denn auf den wenigstens Discs ist in deutscher Sprache mehr als 5.1 drauf. Ergänzend dazu ein uns bekannter Lautsprecher Entwickler vor ca. 10 Jahren zu mir: Hinten ist doch fast nix drauf, nur ein bischen Zischen und Rauschen. Inzwischen sicher ein bischen mehr, aber der Klangeindruck wird massgeblich von den 2 (3) vorderen LS bestimmt. Soviel zum Ton.

Darüber hinaus gebe ich zu bedenken, dass das Kinoerlebnis in allererster Linie von der Größe und der Qualität des Bildes bestimmt wird!

Was heißt das also für das Wohnzimmer?
Im Wohnzimmer spielt sich das ja immer ab im Spannungsfeld von maximaler Performance auf der einen Seite und schöner Optik und leichter Bedienung auf der anderen Seite.
Hier werkelt bei mir aktuell ein 50" Plasma und ein Focal Dimension Soundbar.
Könnte ich hier frei entscheiden und hätte ich kein extra Kino, so würde ich als erstes die Bildgröße angehen und den "Kontrollmonitor" rausschmießen. Einen 77" OLED dürfte es dann schon sein. Denn das Bild bestimmt das Filmerlebnis!
Beim Ton könnte ich wohl auch mit der Dimension leben. Das Teil klingt wie Musik. Kommt ja auch von einem renommierten LS Hersteller - und nicht von einem Computer Hersteller...
Aber hier wäre dann schon auch noch Potential, bspw. mit 2 (oder 3) Premium Lautsprechern und optionaler Subwoofer Unterstützung. Ich persönlich würde auf jeden Fall mit Subs arbeiten, da bei mir ein sehr hoher Anteil an Blockbustern läuft. Und wenn die Erde aufbricht (San Andreas) oder irgendwelche Ungeheuer (Kong) durchs Bild traben, dann muss man das schon spüren. Also lieber kleinere bzw. schlankere LS und dazu 2 schöne Subwoofer.
Rears würde ich definitiv im Wohnzimmer nicht mehr machen.
Bei einem Downmix des Signals ist nach meiner Erfahrung die Qualität der Vorstufe sehr wichtig. Bspw. konnte ich mit einer Bryston SP3 und einer Sitzposition im perfekten Piega Dreieck nur im direkten Vergleich feststellen, ob der Center an ist oder nicht. So gut wurden die Dialoge auf die Front LS umgelegt!


Insgesamt hängt es aber wohl davon ab, was man selbst im WOHNzimmer wie hoch gewichtet.
Da haben sich meine persönlichen Präferenzen in den letzten Jahren auch verschoben: Anfangs war ich da ziemlich kompromisslos, heute lege ich viel mehr Wert auf Einfachheit...

[nk]

mich würde mal ein Vergleich von der 501, 701 zu meinen 3.2er interressiern. Hast du den schonmal direkt grmacht?

Nein, genau so, wie in der Vorstellung beschrieben. Kein Direktvergleich mit der "alten" Baureihe.

Aber vermutlich sollte ich mich wieder mal in einen Hörraum beim Händler wagen, damit ich abschätzen kann welche kombo schlussendlich am Vernünftigsten für meine Anforderungen ist.

Flächenmäßig ist je die CH nicht soooo riesig und der Zürichsee ist auch sehr schön

Da kann sich bei der PIEGA in Horgen auch ein Hörtest unter optimalen Bedingungen lohnen. Einfach mal mit der PIEGA in Verbindung setzen, alle Daten dazu findest du auf der Homepage. Es ist aber "nur" 2.0 möglich. Ich "befürchte" allerdings, dass du dich nach der Hörsession unter den Bedingungen fragst, warum mehr LS erforderlich sein sollen.

Aber ich gehöre wohl sowieso zu denen, die man mit Multichannel nicht bekehren kann

[Bavbimmer]

Hallo Norbert,

Surround muss definitiv schon sein.
Ich denke all die Jungs die mal ihre S.Receiver hatten, haben wahrscheinlich auch jede Menge Multichannel Scheiben. Problem ist doch nur, dass wie bei Harald auch ne zeitlang, viele Jungs dann mit quasi 2 Systemen arbeiten mussten um in Stereo wirklich noch eine Latte draufzulegen und das wird dann irgendwann unübersichtlich.
Und gleichzeitig erfordert es auch relativ aufwendige/teure Elektronik und eine gute Quelle um die dann notwendigen analogen Multichannel Ausgänge in der entsprechenden Qualität bereitzustellen.

Auch ich habe das Jahrelang so gemacht und bei Multichannel quasi die 2 F-Speaker mit dem Stereoamp bedient da der keinen DAC hatte, was sehr aufwendig war, da man jedesmal eigentlich die Lautstärke hätte abgleichen müssen.
Also habe ich tatsächlich nur noch sehr selten den St.amp und den Receiver angeschmissen sondern sehr oft halt nur die auf die NAS gerippten Stereospuren meiner vielen Multichannel Scheiben gehört. Selbst bei Film habe ich aus Bequemlichkeit oft nur dem Stereodownmix gelauscht.

Aber vor 3 Jahren habe ich meine 70.2 Fronts durch 120.2 Fronts ersetzt und habe dann versucht die 70.2 zu verkaufen. Ging nicht so richtig, da für die damals gerade 2 Jahren alten 70.2 keiner eine adäquate Summe bezahlen wollte. Also sind die 70.2 auf die Rear Position gewandert und die sehr oft arbeitslosen vorherigen Rears (wirklich tolle 804) sind dann sehr gut verkauft worden.

Dann wollte ich irgendeine super Lösung die MC ohne Receiver möglich macht um die 70.2 auch wieder öfters zu beschäftigen, aber auch die angebotenen und mir bekannten M-channel Endstufen (Harald kennt das ja) konnten mich für reinen Stereo Genuss nicht ueberzeugen.

Mittlerweile habe ich auch viele meiner MC SACD Scheiben, angefixt durch HD MC Downloads und Norbert, da gibt es viele fantastische Scheiben in MC die mehr als nur Beiwerk auf den Rears haben, in MC-DSD auf meine NAS gerippt.

Bei obiger Suche bin ich dann über einen modernen Verstärker gestolpert, der ob seines Klanges und seiner fantastischen Möglichkeiten mich überzeugt hat, auch meinen tollen aber leider nicht sehr flexiblen St-amp RG10...... zu ersetzen.
Wurde wie schon mal im Elektronik f. P. Threat gepostet, ein Devi. Daraus sind dann nach kurzer Erprobungsphase 2 (eigentlich 3) geworden und habe es dann auch geschafft das Ganze MC fähig zum arbeiten zu bringen.

Womit ich nun wieder (bzw. besser denn je gehört) richtig entspannt Multichannel Klang und zwar nun ganz bequem gesteuert mit der App von der NAS, genießen kann.

Im übrigen habe ich auch Dank SAM den SUB der seit einem Umbau bei mir im Keller stand, nicht mehr aus dem Keller geholt. Mit dem Devi und SAM gehen selbst die 70.2 bis ca. 17hz.

Auch mein Wohnzimmer ist L-foermig, aber seit obigem Umbau der Boden von schwimmenden- auf verklebtes Parkett geändert wurde, habe ich nur noch bei Pegel einiges oberhalb zimmerlautstärke Probleme mit Bassmoden und da aber beschweren sich auch schon Möbelstücke und Fenster meine Frau allerdings nicht, denn die ist da dann ausser Haus.

Also Surround kann schon richtig Klasse sein und ich möchte es nicht mehr missen. Jetzt fehlt mir nur noch ein Tool, um auch meine vielen DVD-A's im original Format auf die NAS zu ripppen, da muss ich aktuell für MC noch eine Scheibe einlegen, aber das mache ich ja bei den Platten auch.

Gruß Thomas

[Bavbimmer]

PS. Höre gerade die Brand New Day in DSD MC von der NAS, Desert Rose läuft, einfach genial, da hauen selbst die Rears einen Bass raus, erdbebenmaessig.
Thomas.

[Silentmac]

Surround muss definitiv schon sein.

Kann ich nur voll und ganz unterstreichen!!

Erzähl doch bitte mehr über deine Devi-Lösung, da ich vor einer ähnlichen Kaufentscheidung stehe und Devi bisher nicht auf dem Schirm hatte.

Danke & beste Grüsse
Markus

[Silentmac]

PS. Höre gerade die Brand New Day in DSD MC von der NAS, Desert Rose läuft, einfach genial, da hauen selbst die Rears einen Bass raus, erdbebenmaessig.
Thomas.

Bei mir ist es gerade Hans Zimmer Live in Prag (Atmos), Gänsehaut-Tipp!!

[Bavbimmer]

Hallo Markus,

ok, die Devialet kannst du ja ab dem 200/220er koppeln, so entstehen dann 400/440er oder bei 2 250er die 1000er, was du wohl schon kennst.

Und du kannst auch bis zu 8 Devialet mit einer Fernsteuerung bedienen, unabhängig davon ob sie als Stereo Amp oder Mono Amp laufen.

Genauso kannst du auch einen Amp nur für einen Lautsprecher im Bi-Amping Betrieb nutzen, also völlig flexibel.
Das alles kannst du über den Online Konfigurator konfigurieren.

Ich habe aktuell 3 200er Amps. D.h. einen 200er und einen 400er. Was wiederum bedeutet es sind 2 Master und ein Slave. Der Unterschied ist nur, der Slave hat keine Netzwerkkarte und natürlich keine Fernbedienung dabei, da Devialet ja den Slave immer in Verbindung mit dem Master sieht. Aber der Slave lässt sich genauso mit der Fernbedienung auch ohne Master betreiben, mit allen individuellen Einstellungen im Konfigurator wie ein einzelner Master aber halt ohne Netzwerk Anbindung.

Was allerdings nicht funktioniert ist, dass du einfach mit HDMI oder sonst einem Digitalen Signal in einen Amp reingehst und der nun die Aufteilung der FR, C, SW und REAR Signale auf die einzelnen Amps übernimmt.

Da habe ich auch mit dem Devialet Support gesprochen, aber so eine Konfiguration war auch aus deren Sicht nicht machbar.

Dann bin ich eben einfach hingegangen und habe die analogen Outputs meines Players genommen und entsprechend in die einzelnen Devi's geführt. D.h. die Stereo in einen, die Rears in einen und den Center in einen. Die Devi's dann entsprechend konfiguriert, auch auf die jeweiligen LS.
Mittlerweile habe ich allerdings den Center wieder rausgenommen und lasse die Fronts quasi immer am 400er laufen und schalte bei Surround nur noch den 3.ten Devi dazu, klingt ebenfalls Klasse. SUB und Center brauche ich nicht mehr wäre aber eben auch möglich.

Thomas.

[sb]

Um hier auch noch meine Meinung zu Surround kundzutun:

Meiner Meinung nach lässt sich Surround in zwei Kategorien unterteilen:

1) Wie schon geschrieben, gibt es Material, dass speziell für Mehrkanalwiedergabe produziert wurde. Dabei handelt es sich sozusagen um eine andere künstlerische Form, für die ein Mehrkanalsystem unabdingbar ist. Ob man sowas hören will, ist natürlich Geschmackssache Persönlich finde ich es eine grosse Bereicherung.

2) Wenn man eine möglichst getreue Wiedergabe der "live" Situation anstrebt, ist Surround ebenfalls im Vorteil. Jede Musikaufführung wird durch den Raum massgeblich beeinflusst. Und diesen Raum können wir mit einem Mehrkanalsystem deutlich besser simulieren, als mit Stereo. In diesen Fällen kommt aus den Surround Lautsprechern zwar "nur" der Nachhall, aber genau das ist für getreue Wiedergabe eben wichtig. Daher würde ich sogar behaupten, dass es bei schwierigen Raumverhältnissen besser ist, ein Surroundsystem zu haben.

Als die neue Coaxlinie rauskam, war ich davon überzeugt, von Premium auf Coax umzusteigen. Nach ausführlichem Probehören musste ich aber feststellen, dass der leicht bessere Klang für mich das Musikerlebnis nicht im gleichen Masse besser gemacht hat, als ein Mehrkanalsystem. Deshalb habe ich mich damals gegen die Coax aber für ein paar mehr Premiumlautsprecher entschieden, und den Entscheid seither nicht bereut. Selbst Stereomedien hören ich inzwischen fast immer mit Surround-Upmixing (DTS:neuro). Allerdings macht sich da schlechtes Mixing und Mastering des Materials noch gnadenloser bemerkbar