Das neue (große) Aktivmodul

[Silentmac]

Ja, du hast recht, die Technik ging weiter. Blöderweise blieben die Vorurteile in den Köpfen.
...

Die Marketingabteilungen der Hersteller müssten das einfach nur neu verkaufen. Statt "Class D" eine neue Begrifflichkeit für die neueste Schaltverstärker-Generation einführen und den Hebel im Produktmarketing umlegen. Aber davor scheuen sich viele Hersteller, da man ja den traditionellen Produkten, bzw. deren Kunden nicht auf die Füsse stehen möchte.

[nk]

Die Marketingabteilungen der Hersteller müssten das einfach nur neu verkaufen. Statt "Class D" eine neue Begrifflichkeit für die neueste Schaltverstärker-Generation .....

Aber wem sollen sie "es" verkaufen?

Dem durchschnitlichen Media-Markt-Kunden ist das scheißegel, wie der Verstärker arbeitet, heißt oder funktioniert.
Dem Smartphone-Yunkie ist nur wichtig, dass es "geil" klingt und sein Smartphone darüber die Mucke abspielt.
Dem "alteingessenen HighEnder".... über den hatten wir schon philosophiert.
Der designorientierte Yuppie in seinem gekachelten Wohnraum mit riesiger Glasfont will nur, dass es ge..l aussieht. Der Rest: siehe Media-Markt-Kunde.
Dem "Protzer" kannst du mit Winzling-Technik überhaupt nicht kommen.

OK, vielleicht ist das alles etwas überzogen und mit einer Spur Ironie, aber es zeigt, dass der Markt nicht sooooo groß ist.

[Silentmac]

Ach so, fehlendes Know-How bei Aktiv-Systemen....

Natürlich sprachen wir auch über die Zukunft, aber auch über die Vergangenheit. Denn die darf nicht aus den Augen verloren werden.

Wieviele Aktiv-Module wurden überhaupt bei PIEGA geordert? Eigentlich ist es eine Lachnummer, es tröpfelt sparsam. Insbesondere nachdem B&O nicht mehr so gefragt ist, ließ auch die Nachfrage nach aktivierten PIEGA nach. Denn viele kombinierten B&O mit PIEGA.

Wenn also die Nachfrage bisher "zaghaft tröpfelt", ist natürlich ein vollaktives System kaufmännisch nicht ganz trivial zu betrachten. Letztlich muss PIEGA die LS auch verkaufen. Ist der Handel dafür bereit, will es der Kunde wirklich?

Logischerweise gibt es auch bei PIEGA Denkmodelle und natürlich wird der Markt genau beobachtet. Die leben ja auch nicht auf der Alm der lila Kühe

Für welchen LS würde sich das "lohnen". Schon allein diese Frage ist nicht ganz ohne. Grundsätzlich profitieren kleine LS stärker von dem ganzen "technischen Kram", als die großen Modelle. Blöderweise treibt natürlich dieser technische Aufwand den Preis in die Höhe.

Wenn eine voll aktivierte 311er genau so viel kosten würde, wie eine passive 511er - wer wäre bereit einen Komplettumstieg zu machen? Insbesondere die, die einen Vollverstärker der >5000 Euro Klasse hätten, würden wahrscheinlich sehr tief durchatmen.

Eine 90.2 mit einem dicken ClassA Accu-Amp gegen eine aktive 511er tauschen?

Wer ist dazu bereit?

Die jüngsten HiFi-Events haben m.E. den Zuwachs und die grosse Nachfrage an aktiven und integrierten Systemen gezeigt. Was vor kurzem noch belächelt wurde, hat stark an Akzeptanz gewonnen. Diese klare Entwicklungsrichtung wird von den Herstellern aber nach aussen noch verschwiegen, da man ja nicht von heute auf morgen solch einen Umbruch im eingenen Produktsortiment vollziehen kann.

Diese Richtung hatte ich ja in einer anderen Diskussion (Aktiv vs. Passiv) Anfang Jahr schon vermutet/angedeutet, da moderne aktive LS (analog und/oder digital angesteuert) viele Probleme von klassischen Anlagen lösen. Allen voran sei hier nochmals die neue Kii Three genannt, die vielerorts als Sensation gehandelt wird und die HiFi-Welt auf den Kopf stellen soll. Ich weiss, solche Lobeshymen sind immer mit Vorsicht zu geniessen, aber solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, macht das einen neugierig. So neugierig, dass ich ernsthaft überlege nächsten Monat die HIGH END SWISS zu besuchen, wo sie in der Schweiz zum ersten Mal vorgeführt wird. (Hintergrund ist, dass ich zwischenzeitlich auch zu der Erkenntnis gekommen bin, Heimkino und Musikwiedergabe zu trennen. Was wäre da in der Vorstellung schöner, als ein vollaktives audiophiles LS-Pärchen gepaart mit EINER digitalen Quelle und gut ist!.)

Aufgrund der eingangs genannten Gründe für die aktuell "lächerichen" Stückzahlen der Aktiven wird es m.E. aber auch mittelfristig kein lineares Wachstum (kleines Wortspiel der Aktiven, sondern ein exponentielles Wachstum geben.

Den Vergleich finde ich nicht ganz fair, eine Systemumstellung ist immer mit kommerziellen Verlusten zu verzeichnen, sofern ein "Altsystem" besteht. Wenn jedoch gar nichts besteht, dann bekommt man für den Gegenwert einer Coax 90.2 & Accu-Amp vermutlich eine neue aktivierte 711, wenn nicht sogar noch was übrigbleibt.

Gruss
Markus

[Silentmac]

Guten Tag Markus

Neben aktivierten Passiv-Lautsprechern beschäftigen wir uns auch mit "echten" aktiven, tri-amplifizierten Versionen der neuen Coax Modelle. Dazu kann ich momentan aber nicht mehr sagen.

Gruss
Kurt

Herzlichen Dank Kurt für diese branheissen Infos! Das hört sich sehr spannend an und ich bleibe auf Empfang.

Gruss
Markus

[nk]

Hi Markus,

die KII habe ich noch nicht gehört, aber beim letzten vollaktiv-DSP-vollgepackten-revolutionären LS, der die Welt verändern sollte, war mir nach drei Minuten Probehören klar, dass da viel Grimms-Märchen erzählt wurden.

Dann muss man natürlich unterscheiden, dass viele Lobeshymnen nicht gleichbedeutend mit vielen Käufern sind. Genelec und Neumann sind hochgradig etablierte Boxenbauer, die Vollaktiv seit Jahren abieten. Alle beide haben einen fantastischen Ruf. Wie oft sieht man die im HiFi-Laden? Wie oft werden die vom HiFi-Kunden überhaupt verlangt?

Ich war erst vor ein paar Wochen in einem norddeutschen HiFi-Laden und nach dem üblichen Smaltalk wurde es doch wieder sehr ernst. 2 Themen ziehen sich dabei wie ein roter Faden durch, wenn ich mit Händlern ins Gespräch komme:

1) Die Alterspyramide: Die Händler werden immer älter und weniger, denn Nachwuchs ist kaum in Sicht.
Die sich daraus ergebenen Konsequenzen können wir uns selbst ausmalen.

2) Das Verbraucherverhalten hat sich geändert. Wenig Beschäftigung mit der Materie - Smartphone anklemmen - alles möglichst klein - muss funktionieren. Wie und warum etwas funktioniert ist egal.

In der aktuellen "Stereo", Heft 10/16 wird als Anlage des Monats eine kleine aktive Box in Kombnation mit einem kleine DAC-Pre vorgestellt (also genau das, was hier im Forum schon häufiger thematisiert wurde). Gleichzeitig wurde natürlich kurz die Technik erläutert, auf die "Digital"-Amps hingewiesen und dabei wurden die "Skeptiker" erwähnt, die die Nase rümpfen. Das heißt also - frei interpretiert - dass die bereits genannten Ressentiments der HighEnder nicht nur hier beaobachtet werden, sondern auch in den Medien. Die haben es aber auch nicht einfach, wenn dann in der nächsten Augabe wieder zu lesen sein sollte, dass erst bestimmte LS-Kabel in Kombination mit speziellen Gerätefüßen den Himmel auf Erden ergeben.

Wir können demnach festhalten dass in der Szene viel Überzeugungsarbeit erforderlich ist. Aber von wem? Die Händlerschaft, die immer weniger wird und auch an den Teilen weniger verdient? Die Kabelindustrie mit ihren unterarmdicken LS-Strippen? Glaubenskrieger, die der Meinung sind, das Aktiv-Technologie sowieso besser ist?

Um Gottes Willen, nicht, dass das falsch verstanden wird. Ich bin der Letzte, der gegen technischen Fortschritt ist und eine aktivierte 311er hätte mich sehr unruhig gemacht.

Wenn jedoch gar nichts besteht, dann bekommt man für den Gegenwert einer Coax 90.2 & Accu-Amp vermutlich eine neue aktivierte 711, wenn nicht sogar noch was übrigbleibt.

Bei wem ist das denn der Fall? Die meisten hier im PIEGA-Forum sind doch über die Jahre step by step "nach oben geklettert". Mal eine neuer Amp, mal ein neuer CDP, mal neue LS.... kennen wir alle.

Bleiben die "absolut beginners", die in der Regel relativ jung sind. Was würden die für ein Komplett-Set ausgeben? Kaufen die sich als "erste Anlage" eine aktivierte 511er mit einem DAC-Pre der 2500 Euro-Klasse? Oder kauft sich vor allem "die Jugend" eher einen Winzling, in dem das Smartphone reingesteckt wird?

Vielleicht mal einen Vesuchsballon starten, wie eine vollaktive PIEGA im Markt ankommt?

Viele Fragen, kaum wirkliche Antworten.

[Silentmac]

Aber wem sollen sie "es" verkaufen?

Das dachte Kodak auch - einst führender Anbieter der Fotoindustrie - und legte das erfundene Digitalkamerakonzept wieder in die Schublade, weil sie glaubten, die Kunden würden das nicht kaufen. Wie man weiss, mit fatalen Folgen, Kodak musste später das Geschäft mit Fotokameras & Zubehör aufgeben. Das ist doch ein treffendes Beispiel für einen Megatrend in der Digitalisierung.

In meinen Ausführungen ist die angedachte Zielgruppe immer der anspruchsvolle Musikliebhaber (High-End HiFi) der in normalen Wohnverhältnissen wohnt und die LS dort hinstellen muss, wo sie Platz haben. Und genau dort spielt moderne Technologie in audiophilen Aktiv-LS ihre Vorteile betreffend Anpassungsfähigkeit an den gegebenen Raum aus. Das es natürlich immer "eingessene" HighEnder geben wird, das wird sicherlich so sein und mit einem kompromisslosen Raum sowie den Aufwand an Komplexität und Kosten nicht scheut, dann wird man auf ein ebenbürtiges Ergebnis kommen.

Aber wie gesagt, nicht alle HighEnder sind Nostalgiker und durchaus offen für Neues. In der DIY-Szene habe ich den Eindruck vermittelt bekommen, dass dort eine nennenswerte Anzahl an HighEnder bereits umgestiegen sind und immer mehr folgen. Da wurden dicke und sehr teure ClassA-Boliden durch DIY-Class D Monoblöcke augetauscht und da sind viele Freaks dabei, die diesen Schritt sicherlich nicht mit Einbussen im Klang vollzogen hätten. Darüber hinaus können sie jetzt auch im Sommer Musik hören.

Gruss
Markus

[nk]

Darüber hinaus können sie jetzt auch im Sommer Musik hören.

Was meinste, warum mich eine aktivierte 311er unruhig gemacht hätte

[Nürnberger]

Darüber hinaus können sie jetzt auch im Sommer Musik hören.

und müssen dafür im Winter einen Pulli anziehen

[nk]

... Und genau dort spielt moderne Technologie in audiophilen Aktiv-LS ihre Vorteile betreffend Anpassungsfähigkeit an den gegebenen Raum aus....

Das erzwingt keinen vollaktiv geregelten LS!

Diese Technik kann auch im Pre verbaut sein. Im Gegenteil, extern hätte den Vorteil, dass ich ein größeres Angebot nutzen könnte und der Boxenhersteller kann sich auf einen neutral ausgerichteten LS konzentrieren.

[nk]

und müssen dafür im Winter einen Pulli anziehen

[oeringer]

So ganz verstehe ich den Aktivboxen-Hype nicht, denn in aller Regel handele ich mir damit in der Kette zwingend einen Vorverstärker ein, und das ist eine i.d.R. hochpreisige Gerättegattung.

Was mich generell nervt ist dieses herablassende "wir lösen ganz einfach Probleme, die anders gar nicht zu lösen sind" ... Welche? Und vor allem: was identifiziert denn den postulierten Traumklang? Ich habe mir etliche Aktiv-Lautsprecher angehört, und die kochen auch nur mit Wasser (klanglich). Wem das konzeptionell und/oder klanglich super gefällt, kann das doch gerne machen. Wer aber passiv bleibt, ist kein altmodischer Traditionalist !

[nk]

@oeringer
Ich bin da in weiten Teilen bei dir, wobei "hochpreisige Pre" eine kleine Unschärfe beinhaltet

Ich habe es bis heute nicht eine Sekunde bereut, dass ich auf den zierlichen Benchmark umgestiegen bin. Da reden wir über 2,2 k€. Im Verhältnis zu manch anderen Pre, ist das schon fast ein Ramschpreis.

Yep, kein noch so aufwändiges Aktiv-Konzept kann Probleme an der mechanischen Basis lösen, es kann nur an der Erscheinung rumpfrimeln. Zitternde Gehäuse oder taumelnde Membranen können nicht weggeregelt werden. Genau so kann man das im Raumproblem sehen. Muss am LS rumgebogen werden, weil der Raum Schweinerein verursacht? Kann man d'rüber streiten - wie üblich: ergebnisoffen


Aber lasst uns mal nachdenken....

Aufmerksame Leser wissen um die Problematik des BR-Systems. Unterm Strich ist es zwar immer noch der beste Kompromiss, es hat aber einen prinzipiellen Nachteil. Wird es UNTERHALB seiner Tuning-Frequnz betrieben, schlägt der Tieftöner Kabolz, weil das System ihn nicht mehr bedämpft. Seine mechanische Auslenkung steigt extrem an, ohne dass das Ding wirklich Schall abstrahlt. Als "Dankeschön" gibt es extreme Strömungsgeräusche und wenn's richtig Klasse läuft, zerreißt es den Tieftöner.

Bei großen Systemen ist Abstimmfrequenz so niedrig, dass dieser prinzipbedingte Nachteil so gut wie nie bis gar nicht auftritt. Je nach Abstimmfrequenz des BR-Systems eben.

Jetzt wäre es ein Ansatz bei kleinen LS zu sagen, "gut, dann eben eine geschlossene Box". Zumindest gibt's dann keine Strömungsgeräusche und eine Tuningfrequenz gibt es in dem Sinne auch nicht (siehe AP 1.2). Also kann das Ding (theoretisch) tief runter gehen. Jetzt stoppt uns natürlich die geschlossene Box ein, weil sie immer mehr Leistung einfordert, je tiefer es geht. Das heißt auch, dass die Membran immer größere Hübe macht, je tiefer es geht. Natürlich unterliegt jedes Chassis auch einer mechanischen Grenze, die niemals überschritten werden kann. Wir stecken also in einer ziemlich blöden Falle.

Hier könnte jetzt DSP helfen. Der Wirkungsgrad des LS spielt urplötzlich keine Rolle, da die Verstärkerleistung simpel erhöht werden kann. Gleichzeitig kann das DSP so regeln, dass es die Spannung an der Spule überwacht (also die Membranauslenkung) und bei hoher Spannung = große Membranauslenkung runterregelt. Dies kann auch so erfolgen, dass nur unterhalb einer bestimmten Frequenz "überwacht" wird.

Klar, wenn nur unterhalb einer bestimmten Frequenz das System den Pegel zurücknimmt, darüber aber durchlässt, kommt es zur tonalen Verstimmung. Aber immerhin kann sich das System nicht selbst zerstören und bei moderatem Pegel kann im Tiefbass etwas angehoben werden, um die negative Auswirkung der geschlossenen Box zu kompensieren.

Da gibt's aber sehr viele Denkansätze und viele gute Ideen.

Deshalb ist ein direkter Vergleich aktiv vs. passiv nicht so ohne weiteres möglich, da im Bass oftmals ganz andere Spielregeln vorliegen.


Anssonsten hat es oeringer schon sehr deutlich erwähnt: Um Fehler in der Gesamtkonstruktion glatt zu bügeln, ist der DSP-Einsatz der falsche Weg.

[oeringer]

ok, etwas präziser beim Thema Vorverstärkung: jede Anlage braucht eine gute Lautstärkeregelung. Wer wie Nürnberger eine Quelle hat, die das 100%ig umsetzt, kann seinen Gerätepark evtl. auf 1 Gerät reduzieren, das direkt die Aktivbox anfährt.

Nach meinem Kenntnisstand sind solche Quellen selten, oder gibt es Aktivboxen, die das selber perfekt machen, und an die man somit festen Line-Out Pegel einspeisen kann?

[oeringer]

Ich habe ... 3 Quellen: Glückwunsch an alle, die sich schon alles abgewöhnt haben. Quelle + Aktivbox = vollständige Kette: den Reiz verstehe ich durchaus

[nk]

Richtig, Knackpunkt Laustärkeregelung.

Auch hier sollte nie vergessen werden, dass die Lautstärkeregelung in den letzten Jahren nicht von der Entwicklung ausgeschlossen wurde.

"Früher" war digitale Lauststärkeregelung völlig zu recht verpönt, weil insbesondere im Leisebetrieb Klangverschlechterungen vorkamen. Was wir aber nicht vergessen sollten, dass früher auf 16 Bit-Ebene geregelt wurde. Heute wird auf 32-Bit-Ebene geregelt, so dass dort "Nachteile" nicht einmal mehr ein theoretisches Problem sind. Aber - und schon sind wir wieder auf einer Kreisbahn der üblichen HiFi-Argumente - es ist in den Köpfen immer noch d'rin, dass digitale Regelungen sche...e sind.

Lake-People hat hier sehr verständlich die digitale Lautstärkeregelung erklärt:

http://www.lake-people.de/details-de/ueber-die-digitale-lautstaerkeregelung.html

Oder einfach: Wer in der digitalen Welt bleibt, kann getrost auf miniaturisierte DAC-Pre zugreifen. Ist eine 32-Bit-Regelung eingebaut, kann er sich völlig entspannt zurücklehnen, aber selbst bei einer 24-Bit-Regelung ist man schon auf der sicheren Seite. Und ja, diese Technik könnte auch im LS eingebaut werden, wenn im LS der DAC ist.

Bleibt die analoge Welt. Vielleicht können sich einige noch an die alten Burmester-Amp erinnern, die ein ganzes Warenlager an Widerständen "auf der Walze" hatten, um mit einem "Stufenschalter" diese Heerschar an Widerständen zu schalten (Widerstandsarray). Heute wäre das in einem Chip möglich, der kleiner als eine Euromünze ist (elektronische Potentiometer). Das genaue Gegenteil von Miniaturisierung ist z. B. die Accuphase-Regelung, die 16 Amps in unterschiedlichen Kombinationen schaltet. Auf rein analoger Ebene sicherlich das non-plus-ultra, aber auch eine Materialschlacht.

In DAC-Pre mit Analogeingängen kann das Analogsignal auch digitalisiert werden, auf 32-Bit-Ebene berechnet, um dann wieder in ein Analogsignal gewandelt zu werden. Manche haben auch beide Regelungen, Digitalberechnung und elektronisches Poti für den Analogteil. Der Fantasie sind da keine Grenzen mehr gesetzt.

Aber wie schon gesagt, in einer modernen Digitalkette ist eine Materialschlacht nicht mehr erforderlich, da kann verlustfrei "gerechnet" werden.