Die Bedeutung der Quelle

[Nürnberger]

Da mein Mark Levinson 512 SACD Player aktuell mal wieder spinnt, habe ich gerade eine unfreiwillige Vergleichsmöglichkeit. Mein Händler war so freundlich mir für die Reparaturzeit seinen Mark Levinson 390S zur Verfügung zu stellen (Herzlichen Dank an Herrn Heinzler!). Der 390S ist der direkte Vorgänger meines 512 und auch für seine regelbaren Ausgänge gelobt worden. Wir reden also rein prinzipiell von einer ähnlichen Klasse - wenn auch ein paar Jahren Entwicklungsunterschied. Auch hat der 512 ein SACD Laufwerk (Esoteric) im Gegensatz zum 390S, der mit einem CD Laufwerk auskommen muss (Philips Pro - glaube ich zumindest).

Klanglich ist das aber ein Unterschied wie Tag und Nacht:
Auflösung, Geschwindigkeit, Basskontur, Räumlichkeit - in allem ist der 390S klarer Verlierer! Nun kann ich auch nachvollziehen, warum viele Händler generell abwinken, wenn man vom direkten Anschluss eines Players an eine Endstufe spricht. Außer denen, die den 512 schon gehört haben... Ebenso haben mir sowohl Mark Levinson in USA als auch der deutsche Vertrieb Sun Audio damals vom Vorverstärker abgeraten: Begründung unisono, dass die Ausgangsstufen im 512 so gut seien, dass der 326S Vorverstärker keinen Klangewinn bringen würde.

Beim 390S jetzt bin ich mir sicher, dass der von einem guten Vorvertärker profitieren würde.
Auch ist ja bei Accuphase öfter zu lesen, dass der große 3800 (?) Magisches vollbringen würde, ebenso die großen Pass Vorstufen.

Was ich damit sagen will: nicht nur der Endverstärker muss zum Lautsprecher passen, die Zuspielung muss ebenso hochwertig sein. Definitiv. Ein alle Player klingen gleich, kann man getrost ins Land der Märchen verbannen. Umso mehr, wenn es um die Qualtiät ihrer regelbaren Ausgänge geht!

[manfbenz]

....garbage in garbage out...so einfach ist das.

Als verantwortungsvoller und kundenorientierter Händler hätte ich dich mal beiseite genommen und dir mal so den Stand der Technik bezüglich "Quellen" erklärt und natürlich an einem Piega LS selbstverständlich mit deiner Lieblingsmusik vorgeführt.
Dabei hätte ich solche Dinge wie Linn Klimax und ähnliches in Betracht gezogen. Wohlwissend natürlich, dass du sonst unisono wieder eine unendliche Story bezüglich HW Tausch gestartet hättest.
Deine CD's hätte ich dann alle auf eine NAS übertragen. Gehört zum Kundenservice.

Und du wärst anschließend zum ersten Mal in deinem Leben zu einem überaus glücklichen Musikgenießer ohne den permanenten Druck und Stress nach Veränderungen geworden.

Nimms heiter,

Manfred

[Lars]

Hallo Harald,

bleib standhaft! Accuphase und Musikserver.
Ein erneuter Versuch.

Nichtsdestotrotz frage ich mich wie Manfred auch, ob du mal einen gut eingerichteten Musikserver via Hifi-Streamer
(Linn, Audionet,Aurelic,Burmester,AVM,T&A etc.) gehört und auch bedient hast?
Ist schon ne tolle Sache ohne all zu viel PC Kram.

Auch wenn die MS auch klanglich durch die Erzeugung der Digitaldaten überzeugen, denke ich folgendermaßen:
Ich bin ja auch nicht der große Elektrotechniker, aber rein aus der Hörerfahrung sind die (größeren) Unterschiede wohl eher
in der analogen Ausgangsstufe des D/A Wandlers und vor allem in der Umsetzung der LAUTSTÄRKEREGELUNG (digital/analog/wie umgesetzt)
und Treiberstufe der Vorstufe zu suchen.
Ein regelbares Quellgerät hat mit fixem Ausgang an einer Vorstufe für meine Ohren schon ganz anders geklungen als mit regelbarer Lautstärke.

Tendenziell würde ich mal behaupten, sind die Unterschiede, die du gehört hast, wahrscheinlich eher in der Vorstufe als in
der reinen Quelle zu suchen.
Aber auch das müsste man sich bei dem jeweiligen Gerät wieder anhören, was einen da überzeugt.

[Nürnberger]

Manfred
Ich glaube sofort, dass bspw. ein Audionet DNP oder das von Dir angesprochene Linn Gerät klanglich über jeden Zweifel erhaben ist.
Ich möchte so etwas aber nicht, weil ich 1) eine Disc einlegen will, 2) kein Smartphone oder Tablet in der Hand haben will und 3) ich so wenig Computer wie möglich haben will.
Da führt für mich so schnell kein Weg hin
Wenn das Zeug was bei mir steht problemlos läuft, dann habe ich überhaupt keinen "Druck und Stress nach Veränderung", im Gegenteil, das ist es!

Lars
auf diversen Vorführungen habe ich mir das schon angesehen und es ist schon nett, bspw. Cover auf dem Tablet zu sehen etc. Es gibt mir aber einfach nichts!

Ansonsten absolute Zustimmung:
Ich glaube nicht, dass die Unterschiede aus der D/A Wandlung resultieren, sondern nahezu überwiegend den Vorstufensektionen / Lautstärkeregelungen der Player geschuldet sind. Mit dem Titel habe ich mich daher auch ein wenig missverständlich ausgedrückt. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das was an den Endstufen ankommt, durchaus sehr großen Einfluss auf die Wiedergabe haben kann. Sprich also die Kombination aus Player und Vorstufe! Wenn das so überzeugend gelöst ist, wie in meinem ML 512, dann geht das tatsächlich in einem Gerät. Den 390S würde ich definitiv mit einer Vorstufe einsetzen!

[nk]

Das überschneidet sich jetzt ein wenig mit meiner Anmerkung hier.

Weil Harald den Accu 3800 ansprach...

Ich habe schon oft Vergleiche beim Accu-Händler mit ClassA und ClassAB aus gleichem Hause gehört. Ja, da sind Unterschiede in den Endstufen deutlich wahrnehmbar und wenn man einen LS gut im Ohr hat, ist es sogar ohne Direktvergleich hörbar. Ob es gefällt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Was ich bei diesen Versuchen noch nicht gehört habe, ist "magisches" durch die Vorstufe. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Unterschiede gibt, aber sie sind in völlig anderen Dimensionen als bei der Endstufe oder gar beim LS.

Je weiter ich mich vom LS "entferne" (aus technischer Sichtweise), desto schwieriger habe ich es Unterschiede zu verifizieren. Ich erinnere hier noch einmal an unsere Formatversuche, wo der minimale Pegelunterschied zweier baugleicher DA-Wandler uns auf's Glatteis führte.

Aus meiner Sicht stellt heute eher der ganze Hochbit-Hype ein Problem dar, da jetzt in der Signalverarbeitung Hochfrequenz-Probleme auftauchen, hier können sich bereits Platinenlayouts auswirken. Vielleicht kann uns Manfred dazu noch mehr schreiben.

[manfbenz]

Das überschneidet sich jetzt ein wenig mit meiner Anmerkung hier.
Aus meiner Sicht stellt heute eher der ganze Hochbit-Hype ein Problem dar, da jetzt in der Signalverarbeitung Hochfrequenz-Probleme auftauchen, hier können sich bereits Platinenlayouts auswirken. Vielleicht kann uns Manfred dazu noch mehr schreiben.

Der audiophile „Erfolgsdruck“ führt immer wieder zu Hypes, wobei häufig nur die Marketingleute gewinnen.

Betrachtet man mal nur die Bandbreite des CD Formats (44,1 kHz/16 Bit), dann wird schnell klar, dass wir es nicht mehr mit Gleichstrom zu tun haben.

Rechenbeispiel:
44,1kHz mal zwei (Stereo), dann mal 32 (max. 24bit plus 8 Daten-u. Steuerbits), dann nochmals mal zwei (biphase codiert) ergibt 5,6448Mhz. Zeit zwischen zwei Flanken: 177 ns.
Bei 384khz/32 Bit sind wir dann schon im UKW Bereich gelandet.

Bei der Entwicklung und Implementierung von A/D bzw. D/A Wandlern mit höheren Samplingraten werden die Anforderungen z.B.: an die Stabilität der Clock, Spannungsversorgung, Schaltungslayout (Übersprechen), Abschirmung der Baugruppen untereinander, galvanische Trennung zur Außenwelt und natürlich der Ein/Ausgangsteile (Übertrager, BNC/RCA Buchsen, Kabel etc. immer höher.

Daher ist es nicht verwunderlich, dass gut implementierte und auf das Wesentliche optimierte CD- Format Wandler manchen HiRes Wandlern überlegen sind.

Hinzu kommt noch, dass in vielen Entwicklungsabteilungen überwiegend digital/IT erfahrene Leute werkeln. Die o.g. Anforderungen sind aber hauptsächlich analoger Natur und erfordern längere Entwicklungszeiten und teure Messgeräte.

Wen wundert es also, dass sehr gut implementierte HiRes fähige Bausteine auch ihren Preis haben und auch länger am Markt sind.

Ich selbst habe sehr gut aufgenommene und gemasterte Musik sowohl im CD- als auch HiRes Format.

Der Kauf von HiRes kommt überwiegend dann in Frage, wenn es von der Aufnahme keine CD Version gibt, oder die CD Version „gesoundet“ wurde.

Der nächste Hype ist mit DSD schon unterwegs und ggf. mit MQA am Start. Wobei ich MQA interessiert verfolgen werde. Die MQA Präsentation von Meridian Audio war zumindest vielversprechend.

Manfred

[Lars]

Je weiter ich mich vom LS "entferne" (aus technischer Sichtweise), desto schwieriger habe ich es Unterschiede zu verifizieren.

Das ist eigentlich gut auf den Punkt gebracht.

Nichts desto trotz:
Unterschiedliche Hersteller verfolgen ja auch unterschiedliche Klangphilosophien und da können
IMO eben auch "vorne" Unterschiede entstehen, die sich bemerkbar machen.
Auch bei Generationswechseln und technischen Veränderungen eines Herstellers.
Ich denke aber mal, wenn du eine C3800 mit einer Röhrenvorstufe oder einer Linn-Vorstuife vergleichst,
ist der Unterschied größer als wenn du es mit einer C2120 vergleichst.

Mit der Güte der AMP-LS Kombination können diese Unterschiede aber auch über die Nuance hinausgehen.
Aber das empfindet ja auch jeder anders, was viel und was wenig Unterschied ist.
Und Unterschied heißt ja nicht immer besser oder schlechter.

Ich gehe da bei Hörtests vielleicht auch zu "rustikal" vor.
Mit Schallpegelmesser und 1000HZ Ton "einpegeln" und dann
länger am Stück hören, immer die gleiche Playlist.
Das bringt mir echt mehr als schnelles Hin- und Herschalten.
Hab ich festgestellt. Weil ich mich einfach entspannter auf den gesamten Klang einlassen kann.

Da kann jetzt wieder jeder drüber denken, wie er will.

@Manfred: Danke für die profunde Erklärung.

Ich galube, die Hälfte hab ich schon verstanden

[nk]

Der audiophile „Erfolgsdruck“ führt immer wieder zu Hypes, wobei häufig nur die Marketingleute gewinnen.

Hmmm... ich weiß nicht, ob ich nicht schon desillusioniert bin. Aber ich habe das Gefühl, dass das eher kurzfristige "Erfolge" sind. Wenn ich in Berlin und Umgebung durch die HiFi-Abteilungen der Märkte schlurfe, sind diese mittlerweile fast ausgestorben. Manchmal hat das den optischen Eindruck einer Resterampe. Die Hifi-Indsutrie verkauft mir in regelmäßigen Abständen endlich "DEN HiFi-Klang", der vorher nicht möglich war. Gleichzeitig wird die Tonqualität der Aufnahmen immer schlimmer und gleichförmiger (auf Menge gesehen).

Geräte, die ich mir vor einem Jahr kaufte, sind praktisch Müll? Dass da irgendwann der Kunde anfängt zu Zweifeln oder sich sogar aus dem Hobby verabschiedet, ist nachvollziehbar.

Auf der letzten IFA waren 3D-Glotzen zwar noch vertreten, aber bei weitem nicht mehr in der Form wie die Jahre zuvor. Kam die Ernüchterung beim Konsumenten? Ist der Markt gesättigt? Gehen der Industrie die Ideen aus, was ich UNBEDINGT benötige?

Das alles erinnert mich immer an die alte Persilwerbung. Jedes Jahr ein neues Persil, was immer weißer wäscht. Andere Waschmittel konnten natürlich noch weißer.

[Aurumer]

Das überschneidet sich jetzt ein wenig mit meiner Anmerkung hier.

Weil Harald den Accu 3800 ansprach...

Ich habe schon oft Vergleiche beim Accu-Händler mit ClassA und ClassAB aus gleichem Hause gehört. Ja, da sind Unterschiede in den Endstufen deutlich wahrnehmbar und wenn man einen LS gut im Ohr hat, ist es sogar ohne Direktvergleich hörbar. Ob es gefällt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Was ich bei diesen Versuchen noch nicht gehört habe, ist "magisches" durch die Vorstufe. Ich will damit nicht sagen, dass es keine Unterschiede gibt, aber sie sind in völlig anderen Dimensionen als bei der Endstufe oder gar beim LS.

Ich hatte ja kürzlich die Gelegenheit in Ruhe den Vergleich C3800 und C2110 zu ziehen. Erst einmal bin ich bei Dir Norbert, wie immer sprechen wir eher nicht über Welten und etwas magisches konnte ich auch nicht entdecken. Aber...

Der Unterschied den ich wahrgenommen habe, ist nicht so weit weg vom Vergleich einer A47 mit einer A70. Ich habe das Gefühl, bei den Endstufen kommt der Unterschied plakativer rüber. Da geht es in erster Linie um Basspräzision, Dynamik, usw. das ganze springt einen mehr an.
Bei den Vorstufen würde ich die Unterschied an anderer Stelle sehen und zwar in erster Linie im Bereich Mittel-, Hochton, subtil auch im Tiefton und in der Auflösung bzw. Feinzeichnung. Man hat im Vergleich C2110 und C3800 das positive Gefühl, dass mehr Informationen da sind, aber komplett ohne dass es irgendwie nervig wird oder stört. Fast so, als wenn mehr Höhen da sind, diese aber weniger beißen, zischeln oder anders unangenehm sind.

Auf technischer Ebene würde ich vermuten, dass der Vorteil im Bereich mehr Bandbreite, weniger Verluste und weniger Verzerrungen liegt, was dazu führt, dass man entspannt mehr hört.

Bei der Wahl, ob ich die Endstufe oder die Vorstufe als erstes tausche, würde ich immer mit der Endstufe anfangen. Eine sehr gute Endstufe profitiert dann aber definitiv auch von einer guten Vorstufe.

Den Vergleich geregelte Quelle direkt vs. Vorstufe habe ich dabei auch gleich noch einmal gezogen. Beim direkten Anschluss der Quelle scheint es elektrisch tatsächlich nicht optimal zu passen. Mit Vorstufe klingt es verzerrungsfreier und die Dynamik gewinnt sehr deutlich.

[Nürnberger]

Den Vergleich geregelte Quelle direkt vs. Vorstufe habe ich dabei auch gleich noch einmal gezogen. Beim direkten Anschluss der Quelle scheint es elektrisch tatsächlich nicht optimal zu passen. Mit Vorstufe klingt es verzerrungsfreier und die Dynamik gewinnt sehr deutlich.

was war denn die Quelle?

[nk]

Ich vermute mal der Linn Klimax

Mit Vorstufe klingt es verzerrungsfreier und die Dynamik gewinnt sehr deutlich.

Ja, das kann ich bestätigen. Ich hatte bei mir auch schon viele Versuche in dieser Richtung gemacht und hatte den gleichen Eindruck. Wenn die "Quelle" nicht wirklich als Pre konzipiert ist (oder dieser fester Bestandteil des Gereätekonzeptes ist), fährt man mit einem "richtigen" Pre grundsätzlich besser. Wer, wie Harald, den CDP direkt an die Endstufe knüppern will, muss sehr genau aussuchen und hinhören.

Wahrscheinlich (nur eine Vermutung) werden die meisten Ausgagngsstufen der CDP dahin gehend konzipiert, dass die Verbindungskabel relativ kurz sind und ein Pre/Vollverstärker eingesetzt wird.

[Aurumer]

was war denn die Quelle?

Linn Klimax DS