Verfügbare Aktiv-Optionen

[Silentmac]

Dämpfungsfaktor? War da nicht auch ein gewisser Zusammenhang zwischen Ausgangs- und Eingangsimpedanz? Ließe sich also ein hoher Däpfungsfaktor nicht auch in Passiv-Technik durch eine niedrige Amp-Ausgangsimpedanz in Kombination mit sehr kurzen Kabeln (Stichwort: Mono-Endstufe) erzielen?

Beinahe, wenn da nicht der niedrige Innenwiderstand der passiven Weiche noch wäre und den hohen Dämpfungsfaktor wieder in den Keller zieht. Zudem besteht in dem gen. Bsp. immer noch ein wesentlicher Nachteil der Passiv-LS, dass zwischen Verstärker und Chassis immer noch die Bauteile der passiven Weiche hängen, welche Qualitätsverluste mit sich bringen, vor allem problematisch im Tieftonbereich. Darüber hinaus beeinflussen sich bei der Tief- und Hochpassfilterung die einzelnen Wege gegenseitig elektrisch. Phasenfehler im Übergangsbereich der einzelnen Wege können nicht korrigiert, bzw. nur durch mechanische Massnahmen (bspw. versetzte Anordnung der Chassis) entschärft werden.

Mit diesen gen. Nachteilen hat die Aktivtechnik von Haus aus nicht zu kämpfen.

Einer der (wenigen) Vorteile der Passivtechnik ist das einfache Konzept und das es kostengünstig hergestellt werden kann, diese Aussage bezieht sicher aber auf die unteren Preisregionen von Passiv-LS. Will man die Qualität in die Höhe treiben, braucht es erstens sehr viel Wissen und Erfahrung der Hersteller und aus einem grundsätzlich einfachem Konzept wird dann eine sehr aufwändige und teure Sache. Ich beziehe mich bei meinen Aussagen auf letztere LS und denke, dass auch die Mehrheit der Mitglieder in diesem Forum nur an diesen interessiert sind, bzw. schon haben. Deshalb finde ich auch Vergleiche zu Zielgruppen wie Sonos & Co. als Argumentation für Pro & Contra als nicht zielführend, denn ob Aktiv oder Passiv, die "Sonos-Zielgruppe" wird sich in den wenigsten Fällen stattdessen weder für eine passive noch für eine aktive PIEGA entscheiden. Wir sollten also bei der Betrachtung "unter uns" bleiben, wir sind nun mal eine Minderheit. :-)

Gruss
Markus

[oeringer]

Der Vergleich ist m.E.nicht ganz fair, dann wäre ja aufgrund des Klangbildes auch keine passive Dynaudio in Frage gekommen? Dafür kann ja die Aktivtechnik nichts dafür.
Aussagekräftiger wäre hier schon der Vergleich einer passiven PIEGA mit einer vollaktiven PIEGA gewesen.

Ich mag Dynaudio Focus, andere Dynaudios gar nicht: diesen Unterschied verwischt die Aktivtechnik nicht, man hört immer noch die Lautsprecher-Charakteristik. Aktivtechnik ist kein klanglicher Wert an und für sich.

[oeringer]

Um der Vollständigkeitshalber auch das andere Ende darzustellen: Ein Paar vollaktive Standlautsprecher und ein Tablet genügen im heutigen digitalen Zeitalter für ein minimalistisches Setup schon, um auf hohem Niveau Musik zu hören. (Und ich meine hier nicht die "Sonos & Co." Generation.)

Streamer müssen gepflegt werden, um längerfristig betrieben werden zu können: das trau ich Teufel durchaus zu. Die angesprochene All-in-One Lösung hat ihre klar definierte (HiFi-)Qualität, aber lässt sich mit überschaubarem Aufwand schlagen: da muss man wissen, was man will.

Ich sehe für so eine Streaming-Box durchaus sinnvolle Einsatzzwecke, aber spätestens wenn auch noch klassische Quellgeräte einzubinden sind, verliert es seinen Charme.

Lautsprechern gebe ich 20+ Jahre an möglicher Lebensdauer, Streamern 5+? Das spricht für mich auch gegen die Vollintegration.

[oeringer]

Markus,

am Anfang des typischen aktiven Signalweges liegt die Aktivweiche, die das Signal auf die Verstärkerzüge aufteilt: zwischen Verstärkern und Chassis ist dann keine Weiche mehr, richtig. VOR den Verstärkern aber sehr wohl!

Letztlich plädoyiere ich nur für Pragmatismus: Begeisterung, wenn das Resultat gefällt. Nicht einfach nur für die theoretischen Ideale, die uns B&M ja mit großem Werbeaufwand regelmäßig um die Ohren haut.

Und auch um sich für Linn Exakt begeistern zu können, wird man Linn-Lautsprecher mögen müssen. Wage ich als Prognose, ohne es schon gehört zu haben.

Gruß
Jörg

[Silentmac]

Streamer müssen gepflegt werden, um längerfristig betrieben werden zu können: das trau ich Teufel durchaus zu. Die angesprochene All-in-One Lösung hat ihre klar definierte (HiFi-)Qualität, aber lässt sich mit überschaubarem Aufwand schlagen: da muss man wissen, was man will.

Ich sehe für so eine Streaming-Box durchaus sinnvolle Einsatzzwecke, aber spätestens wenn auch noch klassische Quellgeräte einzubinden sind, verliert es seinen Charme.

Lautsprechern gebe ich 20+ Jahre an möglicher Lebensdauer, Streamern 5+? Das spricht für mich auch gegen die Vollintegration.

In meiner Vorstellung war der Streamer nicht im LS, sondern per Tablet von der NAS oder direkt vom Internet gestreamt. Die aktiven LS benötigen dann nur einen Zugang zum Netzwerk. Letzteres lässt sich auch mit einem ladefähigen USB-Anschluss am LS mittels externem (kleinen) WLAN-Adapter upgradesicher realisieren.

[Silentmac]

Markus,

am Anfang des typischen aktiven Signalweges liegt die Aktivweiche, die das Signal auf die Verstärkerzüge aufteilt: zwischen Verstärkern und Chassis ist dann keine Weiche mehr, richtig. VOR den Verstärkern aber sehr wohl!

Gruß
Jörg

Richtig Jörg, aber ich habe nichts anderes behauptet. Meine Aussage oben betreffend Zwischenschaltung der Bauteile bezog sich auf den Passiv-LS.
Das beim Aktiv-LS bereits das unverstärkte Signal mittels der Aktivweiche in die verschiedenen Frequenzbänder aufgeteilt wird und danach verlustfrei an die zuständigen Endstufen der Treiber geliefert wird, ist ja einer der Vorteile der Aktivtechnik. (Siehe hier im Gegensatz dazu die beschriebene elektrische Beeinflussung - und damit mit Qualitätsverlust verbunden - der einzelnen Wege in der passiven Weiche.)

Schönen Abend
Markus

[nk]

Erst einmal aus Sicht des Moderators ein Dankeschön für die relaxte und entspannt Umgangsweise in dieser Diskussion.


Dämpfungsfaktor

Beim Dämpfungsfaktor zeigt sich wie widersprüchlich (oder verworren?) die gesamte HiFi-Szene ist. Eigentlich ist es ja nichts weiter als ein rechnerischer Wert, der sich berechnet

Nennwiderstand LS/Ausgangswiderstand Verstärker

Prinzipiell hast man also das Problem auch in einer Aktiv-Box, da hier der Weg Verstärkerausgang -> Anschlusskabel -> Chassis/Schwingspule ebenfalls vorliegt. Markus hat natürlich recht, dass die Einflüsse geringer sind, aber sie sind immer noch da. Extremfall, der wahrscheinlich in der Praxis nicht vorkommt: Aus Kostengründen wird vielleicht ein eher mäßiges Verstärkermodul mit einem relativ hohen Ausgangswiderstand benutzt. In dem Fall sackt der Dämpfungsfaktor auch in der Aktiv-Box dramatisch ab, da es unterm Strich immer noch bei der o. g. Berechnung bleibt.

Es gibt Verstärkerbauer, die die Meinung vertreten, dass Amps mit hoher Dämpfung gleichzeitig eine hohe Bandbreite besitzen, dadurch steigen Rauschen und Intermodulationen an.

Daher stelle ich wirklich ab und zu bei Messen u. ä. den Verstärkerbauern die Frage: Wie wichtig ist der Dämpfungsfaktor also wirklich, was ist sinnvol, wann wird's kritisch? Bisher habe ich noch nicht so etwas wie einen "roten Faden" in den Aussagen erkennen können. Hier kann der Dämpfungsfaktor im System Verstärker, Kabel, LS berechnet werden, aus naheliegenden Gründen können in der Berechnung die Einflüsse durch die Weiche nur pauschal berücksichtigt werden.

Wer will, kann ja mal die Werte eintragen, die Audionet für die MAX angibt:
Dämpfungsfaktor Amp = 10000 (100 Hz)
dazu
1 Meter Kupferkabel, 4 mm²

...und das mal mit den Empfehlungen vergleichen!

Gehen wir aber davon aus, dass der Dämpfungsfaktor soooo wichtig ist, stimmt das auch tatsächlich nur für den Bass. Was soll also der ganze Aufwand auch für den Hoch-Mitteltonbereich?

Bleibt noch die Aussage, dass die Aktiv-Weiche phasenstabil ist. Durch die sich ständig bewegte Spule des Chassis ist keine "stabile Impedanz" vorhanden und somit verschieben sich die Arbeitspunkte in der Passiv-Weiche ständig. Ich muss an der Stelle eingestehen, dass ich hierzu keine Vergleichswerte- oder Erfahrungen habe, da ich noch nie NUR die Einflüsse einer aktiv/passiv FW im Vergleich hören konnte. Unterm Strich habe ich immer nur ein Gesamtsystem gehört, ob und wie groß die Anteile der FW-Konzepte dabei sind...????

Was ich aber schon gehört habe ist, dass es im Bereich der externen Aktiv-Weichen klangliche Unterschiede gibt, die sich z. B. durch Rauschen bemerkbar machen. Wir hatten schon mal an anderer Stelle über die Ursachen geschrieben Und diese evtl. Rauschen (oder sonstige Verzerrungen) wird dann durch drei Amps gejagt.


Daher schließe ich mich oeringer 100%ig an. Pragmatismus heißt die Parole.

Ich habe schon B&M, aktive ADAM, K&H (Neukomm), aktive Dynaudio, KS-Digital, Grimm, Genelec und andere gehört. Schlankes Setup: ja. Aber ein pauschales "aktiv ist besser" konnte ich noch nie heraushören.

Markus, der klingende Draht als Ideal. Deinen Ausführungen zu den Amps, da kann ich nichts weiter zu sagen, habe da ungefähr den gleichen Standpunkt
Aber ich verwette meinen Ar... Sollte es irgendwann einmal den verstärkenden Draht geben, kommt tatsächlich eine ultimative HighEnd-Mini-Firma wie "Urmel aus dem Eis" und behauptet: "Unser verstärkender Draht klingt auf Grund eines besonderen Materialmixes und der somit erreichten mechanischen Abkopplung der freien Elektronen besser". ... und alles fängt von vorne an.

[oeringer]

Wenn Du mal Deine persönliche Sternstunde mit einer Aktivbox erlebst, freut es mich für Dich persönlich. Ich geb meinem Linn-Händler recht: anhören, aber kritisch bleiben, da wird auch nur mit Wasser gekocht, und die integrierte Elektronik wird nicht verschenkt.

Den Thread hab ich mal gestartet, aus Interesse an den Piega-Optionen 😉

[oeringer]

In meiner Vorstellung war der Streamer nicht im LS, sondern per Tablet von der NAS oder direkt vom Internet gestreamt. Die aktiven LS benötigen dann nur einen Zugang zum Netzwerk. Letzteres lässt sich auch mit einem ladefähigen USB-Anschluss am LS mittels externem (kleinen) WLAN-Adapter upgradesicher realisieren.

Wenn der LS solche Signale bekommt, muss er doch das gleiche tun wie ein Streamer: digitales Input-Format für den internen DAC erzeugen, analoges Input-Signal für die Verstärker generieren?

[manfbenz]

,,,Kurt hat mal vor vielen Jahren folgendes zum Thema passiv vs aktiv geschrieben:

Wir haben schon verschiedentlich in der Entwicklung „Passive“ aktiviert. Dazu verwenden wir zusätzlich ein digitales DSP zur Angleichung von Aktiv zu Passiv. Wenn also das Endergebnis identisch in Bezug auf Magnitude und Time ist, sind die „prinzipbedingten“ Unterschiede fast nicht auszumachen. Schon gar nicht kann von besser, oder schlechter gesprochen werden. Auf jeden Fall ist der dramatisch höhere Aufwand der aktiven Box in keinem Verhältnis zum Ergebnis. Anders sieht es natürlich aus, wenn man die passive Version absichtlich „verschlechtert“.... aber Marketing ist ja nicht mein Ressort.....

Vielleicht kann uns Kurt etwas zur Aktualität o.g. Ergebnisse sagen. Das wäre sehr nützlich.

Wenn mich zwischenzeitlich mein Gedächtnis noch nicht ganz verlassen hat, so waren die passiven Weichen bezüglich Gruppenlaufzeit sehr verträglich. Diese Eigenschaft ist im Vergleich zu Phasenverschiebungen wesentlich kritischer.

Sollte dies immer noch gelten, wären unsere hier erwähnten Wünche, Vermutungen, Verbesserungsvorschläge .... bezüglich Aktivierung der LS zu relativieren.

Manfred

[kds]

Ein frohes, neues Jahr!

Vielleicht ein paar grundsätzliche Überlegungen zum Thema Aktiv versus Passiv:
Die Konstruktion passiver Lautsprecher hat in den letzten Jahrzehnten dramatische Verbesserungen erfahren. Das überholte Vorurteil, dass ein aktives Filter einem passiven immer überlegen ist, gilt aber schon lange nicht mehr. Das hat seine Gründe.

• Dank den aktuellen Simulationsmodellen sind wir heute in der Lage praktisch beliebige Filterausgangsspannungskurven zu generieren. Dies nicht nur in Bezug auf den Schalldruck, auch das Zeitverhalten lässt sich weitgehend optimieren.
• Ausschliesslich bei fragwürdigen Chassis-Konstruktionen die extrem steilflankige Filter verlangen kommen passive Filter (ohne Tricksereien) an ihre Grenzen. Allerdings sei die Frage erlaubt, warum man überhaupt Treiber mit extrem harten Membranen verwenden soll, die dann praktisch wie Glas in Partialschwingungen aufbrechen. Dies ist aber eine andere Frage.
• Die häufig angeführten Nachteile der „Verluste“ passiver Bauteile sind in der Praxis nicht relevant. Natürlich fliessen heute in die Berechnung der Lautsprechergehäuse die Einflüsse der Widerstände passiver Spulen im Signalweg des Tieftonzweiges ein. Somit werden eben die TSP eines Treiber nicht für sich alleine, sondern im Zusammenspiel mit Gehäuse und Frequenzweiche optimiert. Bei den Eigenschaften der Kondensatoren und Widerständen ist es so, dass diese eben ihren Teil zur Filterausgangsspannung beitragen und deshalb auch sinnvoll sind.
• Ein Vorteil der aktiven Auslegung könnte bei oberflächlicher Betrachtung der Einsatz eines DSP sein. Eine aktive Frequenzgangequalisierung ist sicher in hochproblematischen Räumen mit sehr unglücklicher Aufstellung der Lautsprecher hilfreich. Doch dazu braucht es nicht zwingend einen aktiven Lautsprecher.
• Eine Fehlüberlegung ist allerdings zu glauben, mit einem DSP liessen sich Fehler von Treibern eliminieren. Die einzige Möglichkeit eine Korrektur einzuleiten bietet ja das elektrische Signal welches wir an die Schwingspule des Treibers anlegen. Nun ist es aber unmöglich damit z.B. Verwindungen der Gummisicke, Taumelbewegungen oder ein Aufbrechen der Membrane, oder Nichtlinearitäten der Aufhängung zu korrigieren. Dies alles sind mechanische Probleme, die auch über die Mechanik behoben werden sollten.
• Anders sieht es hingegen bei nach dem HiFi-Gedanken fragwürdigen Konstruktionen aus. So lassen sich z.B. bei einem Küchenbrüllwürfel schon verblüffend gute Resultate erzielen.....
• Ein Vorteil den ich bei der aktiven Gestaltung von Lautsprechern sehe, ist die Möglichkeit „smarte“ Systeme aufzubauen. Ein wie auch immer gestreamtes NF Signal in die aktive Box und fertig. Allerdings entfällt dabei (wie schon geschrieben wurde) die Möglichkeit den eigenen homo ludens sich entfalten zu lassen und es sind meist mehr oder weniger gute Kenntnisse der IT erforderlich.

In Summe muss klar gesagt werden, dass bei hochwertigen Konstruktionen keine Verbesserung der Klangqualität durch den Einsatz eines aktiven Konzepts möglich ist.

Euch allen einen schönen Sonntag
Kurt

[manfbenz]

In Summe muss klar gesagt werden, dass bei hochwertigen Konstruktionen keine Verbesserung der Klangqualität durch den Einsatz eines aktiven Konzepts möglich ist.

Hallo Kurt,

ein frohes, gesundes und erfolgreiches Jahr auch an Dich und das gesamte Piega Team.

Vielen Dank für die schnelle Reaktion und sehr guter Erklärung... und das auch noch an einem Sonntag.

Fundierte technische Beschreibungen eines Entwicklers sind immer wieder nützlich, da sie doch Sicherheit und Klarheit über das Produkt herbeiführen.

Frage: bleiben die (bisherigen) Aktivmodule im Piega-Programm ?

Nochmals vielen Dank und eine schöne Woche,

Manfred

[kds]

Hallo Manfred

Ja klar, die bleiben still und leise im Programm. Die fristen aus schon genannten Gründen eher ein Schattendasein, können aber eben eine "smarte" Lösung sein :-)

Grüsse
Kurt

[thho0002]

Sali Kurt

Da bin ich froh zu hören, dass es weiterhin Aktivmodule gibt. Ich habe zwei aktivierte Coax 70 zuhause und möchte diese mit aktiven Piegas zu einem Surround System erweitern. Ich habe bei mir das 300 Watt Modul. Können die Rear-LS ein 150 Watt Modul haben? Was wäre dann anders? Würden sie leiser spielen und ich müsste sie am Receiver hoch regeln oder wäre nur ihre Maximalleistung limitiert? Was bedeutet das für ein Surround System?

Wäre es möglich, eine C2 LTD zu aktivieren? Eine C3 LTD ginge sicher, oder?

Wieso ist es möglich, eine AP 1.2 zu aktivieren, hingegen gehen die Center, die Coax 10.2 und die Premium 1.2 nicht? Der AP 1.2 ist doch viel kleiner.

Liebe Grüsse,
Thomas

[nk]

Aus aktuellem Anlass habe ich das Thema zur

nachträglichen Aktivierung

von PIEGA-LS überarbeitet.

Ab sofort gib es jetzt eine Übersicht über die Aktiv-Option der aktuellen Baureihen

An dieser Stelle ein ganz großes Dankeschön an Kurt für die fachliche Unterstützung


Thomas, ich vermute, deine Fragen haben sich damit erledigt. Kurz:
Für die CxLTD gibt's keine Anschlussterminals mehr.
Die AP 1.2 ist NICHT aktivierbar