Room Optimizer

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Werte Fangemeinde
Nach längerer Zeit melde ich mich wieder zurück. Mit der Umstellung auf Computer Audio habe ich mir den Trinnov Room Optimizer zugelegt. Zwischenzeitlich habe ich mich mit diesem Gerät intensiv auseinander gesetzt und sehr gute Ergebnisse erzielen können. Nach erneuter Einmessung meines Hörraumes mit dem neuesten Mikrofon und nach Einspielen der aktuellsten Software konnte nochmals eine deutliche Verbesserung erzielt werden.
Obwohl mein Hörraum akustisch recht ausgewogen ist, hatte ich im Bass bei 30Hz eine deutliche Überhöhung und ein Loch bei 50Hz von jeweils 10dB. Die Messung zeigte aber auch, dass die 90.2 bei mir bei -4dB bis 20Hz hinunterreicht - sensationell. An Bass fehlte es mir wahrlich nicht. Der restliche Frequenzverlauf deckte sich in etwa mit dem, welcher auch in Tests abgebildet ist. Nebst dem Frequenzverlauf wird natürlich auch die Phase analysiert und ggf. korrigiert (bestimmt man selbst). Der Phasenverlauf war auch phänomenal gut - die typischen Phasendreher waren schöne Sägezähne welche eben durch die Frequenzweiche entstehen. Die Paargleichheit meiner LS würde ich als sehr ordentlich einstufen. Auch die Sprungantwort wird analysiert und korrigiert. Zu guter Letzt werden sogar noch Raumreflektionen herausgerechnet. Das Ergebnis ist dann ein fast linealglatter Frequenzgang mit einer Bandbreite von +/- 2dB im Bass, ab dem Mittelton noch genauer. Nun kann noch nach Geschmack und Vorlieben der Frequenzgang verändert werden in dem man eine neue Zielkurve definiert oder über einen EQ Anpassungen vornehmen. Alle Möglichkeiten hier aufzuzählen würde den Rahmen sprengen.
Zusammengefasst heißt das:
- Frequenzgang linearisiert
- Phasenverschiebungen korrigiert
- Sprungantwort (Zeitverhalten) verbessert
- Frühe Reflexionen im Raum kompensiert
Wie hört sich das an ? Was sofort auffällt ist der straffe Bass, der auf einmal wohldosiert und super exakt im Raum steht. Im zweiten Moment kommt einem beim Umschalten auf Bypass vor, als würde das Klangbild in sich zusammenklappen - es klingt ohne Korrektur auf einmal emotionslos. Nach längerer Zeit will man die Korrektur nicht mehr missen - das Musik erfahren wird einfach noch intensiver und entspannter. Für jene, welche mit den üblichen Problemen eines normalen Wohnzimmers kämpfen könnte dieses Teil extrem interessant sein. Von mir eine klare Empfehlung.

[Bananenkrümmer]

Wenn Du schon auf Computer Audio umgestellt hast: auch mal über die Dirac Live Room Correction Suite nachgedacht oder gar im Vergleich laufen gehabt oder Lust, dass mal zu testen?! Wäre sicherlich interessant!!

Magst Du mal ein paar Grafiken zur Veranschaulichung hochladen?

Die Senke bei 50Hz von 10dB voll korrigiert?

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Hallo Bananenkrümmer
Ich glaube, dass diese Produkte nicht wirklich vergleichbar sind. TRINNOV kommt aus dem professionellen Bereich und wird vorwiegend in Studios und bei Live Events eingesetzt.
Zu deiner Frage - die Senke bei 50 Hz habe ich nicht ganz auskorrigiert ! 4dB Anhebung habe ich zugelassen. Glaub mir, das hörst du nicht. Standardmäßig sind 6dB eingestellt, um Verzerrungen zu vermeiden. Im Expert-Modus ist es aber möglich über den gesamten Frequenzbereich manuell +/- 20dB An - bzw. Absenkung für jede beliebige Frequenz vorzugeben.
Anbei der Link zu den Grafiken meiner Raumkorrektur:
https://fotos.gmx.net/ui/external/t8gpIh17QNWHD7vZqKVjBQ31701
Link zu Trinnov (Messmikrofon):

http://www.trinnov.com/non-classe/microphone/

Das Messmikrofon ist auch ein entscheidender Faktor - Trinnov arbeitet mit einem 3D Mikrofon.
Noch ein Link für Neugierige:

http://www.tonarchitektur.at/doc/start.php

Erklärungen und Testauszüge:

http://www.dynamikks.de/TRINNOV_OPTIMIZER_ST2_HIFI.html

[nk]

Fernab jedes Testzeitschrift-Geschreibsel gibt's eine Diplomarbeit aus dem Jahre 2005 (FHWS und dem Institut für Rundfunktechnik) wo der Einsatz einer digitalen Lautsprecherentzerrung mit hochmodernen FIR-Filtern genauer untersucht wurde.

Interessant war:
Insbesondere das Thema Lokalisierung bei asymmetrischen Aufstellungen war ganz offensichtlich von hoher Gewichtung. Für einige Testreihen wurden die Köpfe "fixiert", da Kopfwackler die Testergebnisse verfälschten! Fehler bei den Testdurchgängen ergaben sich aus optischen Reizen (das Sehen einer asymmetrischen Aufstellung) und einer kurzen Umschaltpause.

Im Bassbereich und in der Abbildung der Phantomschallquelle (Mittenortung) konnten Verbesserungen erzielt werden.

Die Nutzung dieser komplexen FIR-Filter erfordert extrem viel Erfahrung.

Ein Frage tauchte bei mir am Ende auf: Wenn es um die Mittenabbildung der Phantomschallquelle geht, hätten da leichte Verschiebeaktionen nicht den gleichen Erfolg?

Interessant....

Zitat
Eine Entzerrung auf einen linear verlaufenden Frequenzgang am Abhörort wäre hier zunächst nahe liegend. Diese Entzerrung ist jedoch nicht sinnvoll und bringt keine Verbesserung der Wiedergabequalität mit sich.
Zitatende

Zitat
Ebenso zeigte sich, dass die Raumentzerrung nicht dazu dienen kann, grobe Unzulänglichkeiten in der Raumakustik zu kompensieren.
Zitatende

Die ganze Arbeit hier.

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Norbert, der nur seinen eigenen Ohren traut - einfach mal ausprobieren.
Außerdem glaube ich nicht, daß Leute, die 30k Euro oder mehr für ihr Hobby investieren ihre Anlage irgendwie in den Raum werfen und dann meinen der Optimizer würde dann alles wieder wunderbar gerade biegen. Ich lese hier im Forum, daß einige mit den üblichen Problemen eines normalen Wohnraumes kämpfen. Alle Gegenmaßnahmen die getroffen werden können stellen meist einen Kompromiss dar. Hier kann Trinnov tatsächlich Abhilfe schaffen. Mein Händler hat schon einige Geräte an den Mann gebracht und berichtet mir immer wieder, daß die Messungen tlw. echt krass sind. Erster Schritt ist dann immer eine Veränderung der Aufstellung.
In der Tat ist ein linearer Frequenzgang nur ein Teilaspekt. Wichtig ist, daß man Raummoden im Bass bestmöglichst bekämft und die gröbsten Abweichungen linearisiert. Einen Frequenzabfall von 10 dB oder mehr im Bass zu korrigieren macht im Normalfall wenig Sinn. Energie wegnehmen geht natürlich leichter und entlastet Verstärker und Lautsprecher. Zweiter wichtiger Aspekt ist das zeitliche Verhalten in der Wiedergabe. Hier reagiert unser Ohr sehr sensibel - dies gilt natürlich auch für den Bassbereich. Meine 90.2 spielt im Bass mit Korrektur definitiv in einer anderen Liga. Der Coax ist im Zeitverhalten und Impulstreue sowieso schon spitze. Die Phase dreht naturgemäß - dies ist nur dann kritisch, wenn die Phasendreher links zu rechts nicht deckungsgleich sind. Dann kann es evtl. zu Auslöschungen kommen. Ich will ja auch keine wissenschaftlichen Studien in Zeifel ziehen. Ebenso weiß ich nicht, welches technische Niveau die Technik aus dem Jahr 2005 gehabt hat. Fakt ist, daß die Fa. Trinnov sich wetweit ihre Patente hat schützen lassen. Mir ist bewußt, daß Kurvendiskussionen interessant sind und auch Spaß machen können, schlußendlich lassen wir unser Gehör entscheiden. Da ist mir dann jede Studie und Testbericht sowieso wurscht !

[twice]

Ich habe diese Studie tatsächlich mal im Eiltempo durchgelesen. Mal abgesehen von der Ortung der Phantomschallquelle werden wichtige Kriterien positiv beeinflußt: Ausgewogenheit der Klangfarbe, Lokalisationsschärfe, Impulshaftigkeit der Basswiedergabe. Das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.
Zitat: Es zeigte sich aber auch, daß es nicht einfach ist ein gutes Filter zu erstellen. Die Erfahrung des Entzerrenden spielt dabei eine große Rolle.
Na klar, sonst könnte es ja jeder. Die Allgorithmen hierfür hat Trinnov ja auch selbst entwickelt und patentieren lassen.

[nk]

Bitte bedenke aber, in welchen Größenordnungen da im Bereich Lokalisierung gesprochen wurde, siehe die Fixierung des Kopfes.

In der Dipolomarbeit wurden FIR-Filter durchgehend verwendet. Ich bin nicht sicher, ob der Trinnov FIR-Filter im gesamten Frequenzband einsetzt oder im Bass auf Analogfilter zurückgreift. Die früheren Geräte haben es jedenfalls so gemacht.

Ich will ja solche Zauberkästen nicht generell verteufeln, aber letztlich unterliegen auch sie den Gesetzmäßigkeiten der Physik. Gerade im Bass ist unglaublich viel Erfahrung erforderlich und das Ergebnis kann auch trotz toller Zauberkisten ins Negative umschlagen.

Eine kleine Untersuchung mit dem Trinnov gibt's bei den Profi-Tonleuten.

Erfahrungen auf tonmeister.de

Sehr schöne Kurzfassung auf Seite 3 mit den Möglichkeiten und den Grenzen. Der dort erwähnte Anstieg nichtlinearer Verzerrungen ergibt sich aus der Tatsache, wenn im Bass mit zu viel "Motivation" hochgeregelt wird und Verstärker und Speaker schnell an Grenzen kommen.

Ernüchternd wahrscheinlich wieder einmal Seite 9,
Zitat
Die elektronische Raumkorrektur ist kein Ersatz für Raumakustik
Zitatende

Im Fazit heißt es
Zitat
Kein Ersatz für Raumakustik - Die Nachhallzeit wird nicht verändert.
Die Kombination aus akustischen Maßnahmen und elektronischer Korrektur führt zu den besten Ergebnissen.
Zitatende

Oder einfach: Eine Sche...akustik kann auch mit Zauberkästen nicht verbessert werden.

Kurios:
Die Lokalisierung ist vom Musikmaterial und den Testhörern unterschiedlich bewertet worden.

Ich habe den Trinnov noch nicht live erlebt, sollte er mal bei meinem Händler zur Verfügung stehen, stehe ich natürlich auf der Matte

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Bitte vergiss das Kapitel Lokalisierung. Das war für mich eigentlich überhaupt kein Thema. Der Coax bündelt den Schall eher als das er sehr breit strahlt - zumindest ist es bei mir so. Bei meiner Aufstellung, welche von vorne bis hinten streng symetrisch ist liebe ich es sehr im sogenannten Sweetspot zu verweilen. In der Tat ist Trinnov in der Lage etwaige Asymetrien via Remapping zu korrigieren. Wahr aber ist auch, die beste Korrektur ist keine Korrektur. Jede Manipulation des Musiksignals kann nicht besser sein als das unverfälschte Originalsignal. In der Realität überwiegen aber die Vorteile des korrigierten Signals, da der Hörraum viel mehr Fehler erzeugt. Mein Raum ist sicherlich nicht perfekt, aber gut. Ein Wohnkeller, 25qm, Akustikdecke, Fliesenboden mit Teppich, 3-er Ledersofa mit hoher Lehne, einem Sideboard - das wars. Die Akustikdecke war wichtig, weil die Nachhallzeiten ansonsten unerträglich lang gewesen wären. Den Trinnov hatte ich zuvor 2x im Probebetrieb. Anfänglich hatte ich so meine Schwierigkeiten, da die Verbesserungen nicht in dem Ausmaß ausfielen wie ich es mir erwartet hatte. Schuld daran war aber nicht die Hardware sonder der Faktor Mensch. Will heißen, der Umgang mit Trinnov ist bitteschön nur dem erfahrenen Anwender zu überlassen. Auch wenn Trinnov auf seiner Homepage suggeriert es sei eine Plug und Play Lösung trifft dies nur bedingt zu. Auch mein Händler musste sich erst einarbeiten und dazulernen. Ich muss allerdings zugeben, daß mit der Überarbeitung des Messmikrofons und der neuen Software die Sache etwas einfacher und sicherer geworden ist. Zugegebener Maßen ist diese Sache auch nicht ganz günstig. Trinnov + Einmessung kostet Geld. Das Mikrofon kauft man in aller Regel nicht mit, d.h. die Messungen sollten mit größter Sorgfalt durchgeführt werden. Grundsätzlich ist es möglich Messungen an mehreren Positionen vorzunehmen. Diese können dann entsprechend der bevorzugten Hörposition gewichtet werden. Ich habe nur eine einzige Messung an der Mittenposition vorm Sofa letztlich als ideal erachtet. Mit den Abständen kann durchaus experimentiert werden. Alle Messungen lassen sich bequem abspeichern und können für die Verrechnung herangezogen werden. Zudem kann man unzählige Presets abspeichern und miteinander vergleichen. Die Lautsprecheraufstellung blieb mei mir unverändert, soll heißen Einwinkelung und Abstände nach Vorgabe von unserem Meister Kurt - besser geht nicht.
Eine Vorführung wird es meines Wissens heuer bei den klangBildern in Wien geben ( 7. - 9. Nov.)

[twice]

Zur Frage der Filter: FIR Filter werden über den gesamten Frequenzbereich eingesetzt. Nur im Bassbereich bis 300 Hz wird zusätzlich mit IIR Filtern gearbeitet. Wenn mann z.Bsp. nur den Bassbereich korrigieren möchte, wählt man nur IIR Filter aus, d.h. der Bereich über 300 Hz wird dann nicht korrigiert. 300 Hz sind voreingestellt, kleinere Werte kann man natürlich auch vorgeben.

[nk]

Ich glaube, dass ich persönlich ein ganz anderes Problem mit diesen Zauberkästen habe.

Im Bassbereich ist große Vorsicht angesagt und vor allzu großem Bass-Regel-Aktionismus wird eigentlich sehr oft von den Herstellern abgeraten. Und im Frequenzbereich oberhalb irgendwo ab 800 Hz ist der Einsatz sehr zweifelhaft.

Auf Seite 18 in der Erfahrung auf tonmeister.de (siehe oben) heißt es
Zitat
Mit "FIR EQ" Option des Optimizers auf Anhebung der unteren Flanke verzichten oder Betrieb mit Subwoofer.
Zitatende

Es wird demnach als sinnvoller angesehen, den Hebel eher an der Ursache anzusetzen, als an den Erscheinungen herumzuwurschteln.

Auf Seite 12 des o. a. Erfahrungsberichtes sind kleine Diagramme, die das Ausschwingverhalten im Bass zeigen. Das hat mich an mein DIY-Projekt mit dem Helmholtz-Resonator erinnert. Siehe hier und hier. Zumindest sind Ähnlichkeiten erkennbar.

Ich weiß natürlich, dass raumakustische Maßnahmen gewissen Grenzen unterliegen, sei es durch asymmetrische Grundrisse oder begrenztem Designempfinden. Aber ein Zaubermittel, um derbe Akustikprobleme zu bekämpfen, ist - glaube ich zumindest - noch nicht erfunden worden.

Wenn die Hifi-Jahreszeit wieder beginnt, schlappe ich mal zu meinem Händler, vielleicht kann der so'n Trinnov besorgen.

[twice]

Bezüglich Basskorrektur stimme ich zu. Wenn du meine Korrekturkurve genauer betrachtest, wirst du sehen, daß ich die Senke bei 50Hz für einen sanften Roll-Off nutze. Bei 20Hz ergibt das dann eine theoretische Absenkung von 8dB. Im der Praxis ist mir das immer noch genug Bass. Im Gegenteil - ein linearer Frequenzgang bis 20 Hz drückt sehr auf die Ohren - dies empfinde ich als sehr unangenehm. Speziell in älteren Aufnahmen ist oftmals tiefer Frequenzmüll vorhanden, denn will man eh nicht hören. Das soll aber nicht heißen, daß eine Orgel deshalb im Bass dünn klingt. Im Gegenteil, weil der Bass extrem präzise und gut durchhörbar rüberkommt. Auch ich nutze gelegentlich einen Subwoofer zur Unterstützung, wenn ich es ordentlich krachen lassen will. Auch da gebe ich dir recht, und Trinnov sieht das im Setup auch nicht anders vor, daß im Bass eben nicht mehr als 6dB korrigiert wird. Mehr geht natürlich schon, kommt halt darauf an welche Leistungsreserven LS und Verstärker haben und wieviel Leistung man abrufen möchte. Ich sehe den Trinnov auch nicht als Zauberkasten, sondern als Zuckerguß, für den engagierten Hifi isten. Zu deinen Diagrammen. Ich bin der Auffassung, daß das Einschwingverhalten viel wichter für die Wahrnehmung und Zuordnung ist. Darauf legt auch Kurt besonderen Wert in dem er auf die Transient Eigenschaften verweist.

[Bananenkrümmer]

Hallo Bananenkrümmer
Ich glaube, dass diese Produkte nicht wirklich vergleichbar sind. TRINNOV kommt aus dem professionellen Bereich (...)

Was den Trinnov gleich besser macht?
Sorry, ohne direkten Vergleich wäre ich mit solchen Annahmen sehr vorsichtig!
Aber ausreden will ich Dir den auch nicht. War nur eine Frage...

[Matze.P7]

Da muss ich mich auch mal dazuschalten^^

http://www.dirac.se/en/news-events/latest-news/dts-adopts-dirac-live-room-correction-in-their-mixing-studios.aspx

Ich kenne mich in dem Bereich noch nicht so gut aus, aber wenn DTS das in seinen Mixing Studios jetzt einsetzt, würde ich es als nicht sooo "schlecht" einschätzen. Und professioneller Bereich ist das auch ;-)

Nichtsdestotrotz hört sich dieser Trinnov interessant an. Gerade das Mikrofon fasziniert mich, wenn das wirklich +-0,1dB genau ist! Zudem auch die 3D Lokalisation durch mehrere Kapseln, die ja anscheinend auch in die Berechnungen einfließen, ist eine tolle Idee.

Darf man fragen was der Spaß so gekostet hat alles in allem?
<- sieht schon sein zukünftigen Studentenlohn für das gesamte Jahr hinschmelzen

[nk]

Ich bin der Auffassung, daß das Einschwingverhalten viel wichter für die Wahrnehmung und Zuordnung ist. Darauf legt auch Kurt besonderen Wert in dem er auf die Transient Eigenschaften verweist.

Völlig korrekt. Ich glaube sogar, dass die Wiedergabe der Transienten wichtiger ist, als der heilige Gral eines 100%ig DSP-linearisierten Amplitudenganges.

Aber in diesem Zusammenhang beim Ausschwingverhalten im Bassbereich geht's um etwas anderes.

Wenn du dir dieses Bildchen noch einmal ansiehst, kannst du zwei Dinge erkennen:

Der Gesamtpegel ist mit Helmi geringer und
das Ausschwingen erfolgt schneller.

Der Unterschied im Vergleich lag nur darin, dass bei einer Aufnahme der Helmi im Zimmer war, bei der anderen Aufnahme nicht.

Der Pegelunterschied und das Ausschwingverhalten wird an dieser Stelle nicht vom Lautsprecher oder einem Superkabel beinflusst, sondern ausschließlich vom Raum. Mit dem Helmi wird das Nachhallverhalten im Bass verkürzt. Im Prinzip geht's hier um die gleiche Wirkung wie beim Wandabsorber, dass nämlich am Ende der Nachhall reduziert wird. Nur, dass eben im Tiefbassbereich (Wand)Aborber einfach viel zu "fett" wären. Nachteil beim Helmi: er muss auf eine bestimmte Frequenz abgestimmt werden und wirklich klein ist er auch nicht.

Aber der reduzierte Nachhall verringert letztlich Auslöschungen/Überhöhungen im Bass und sorgt für eine präzisere, "knackigere" Basswiedergabe, weil eben der "Raum weniger nachschwingt"

Hier setzt auch so ein wenig meine Kritik an beiden o. a. Arbeiten an. Zwar wurden die Räume mit Absorbern im Mittel-Hochtonbereich verändert, es fand aber leider keine vergleichbare Aktion im Bass statt. Aber gut, da es von Profis für Profis geschrieben wurde, gehe ich davon aus, dass die Alternativen bekannt sind.

[nk]

@Matze.P7

ich will jetzt nix falsches schreiben, aber mir war so, dass der Trinnov incl. Mic irgendwo bei 4,5 k€ liegt. Das Mic lag mal bei über 1k€. Aber ich denke, da kann Twice mehr zu sagen.

Prinzipiell funktioniert Studio- und Heimtechnik nach den gleichen physikalischen und elektrotechnischen Gestzmäßigkeiten. Du darfst aber die Anforderungen der Studioarbeit nicht 1:1 auf den Heimbereich übertragen. Schaue dir allein das LS-Setup auf dem Foto an. Oftmals müssen auch bestimmte Setup simuliert werden, es finden Downimixe statt usw. usw. Insbesondere wenn z. B. Kinoproduktionen entstehen, müssen unterschiedliche Ton-Verfahren probiert werden.

"Wir Stereoleute" haben es da deutlich einfacher. Ein Amp, 2 Speaker... feddich.