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Akustische Anpassung meines Hörraumes

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    Akustische Anpassung meines Hörraumes

    Hallo,

    was neben toller Hardware natürlich auch sehr wichtig ist, ist die Raumakustik. Und diese ist leider derzeit bei mir miserabel :-( Extrem hallender recht kleiner Raum, mit einer derzeit sicherlich nicht idealen Lautsprecheraufstellung.

    Im Anhang habe ich mal sowohl eine Skizze des Raumes grob gezeichnet (nicht maßstabsgetreu!), als auch 2 Bilder angefertigt, die den gesamten Raum zeigen.

    Wichtiges vorweg, dies ist ein extra Raum nur für das Musik hören/Tv schauen. Akustischernutzen kommt erstmal vor Optik.

    So, kommen wir zum Raum selbst. Der Sessel fliegt noch raus aus dem Zimmer, es bleiben nur definitiv die 2 Lautsprecher, der Tv, das Hifi Rack, der Glastisch und die Couch. Der Rest ist alles zustellbar/wegstellbar.

    Erstes Problem des Raumes, die fehlende Tür. Ist zwar schön mit so einem offenen Torbogen, aber eine Tür wäre an dieser Stelle nicht schlecht, auch weil es dann nicht so sehr in den anderen Räumen stört, wenn man mal etwas hört. Was macht man also nun?! Richtig, eine eigene Tür bauen :p
    Man erkennt den "Prototypen" auch schon unter dem Couchtisch. Das ist eine Holztür, die von der einen Seite durch eine Folie wie eine normale Holztür aussieht, aber von der anderen Seite her wie ein Diffusor oder Absorber aussehen wird. Gefüllt ist die Tür mit einer 1,5cm dicken Sandschicht, was ein Kampfgewicht von ca. ~50-60kg ergibt. Die Ränder der Tür sind dann noch rundum mit Schaumstoff abgedichtet, damit auch wirklich nichts durchkommt. Bin zwar noch nicht ganz fertig mit der Tür (muss noch etwas an der Halterung feilen), aber wenn man sie Probehalber hinstellt, dichtet sie perfekt den Schall ab :-) Natürlich hört man schon noch was auf der anderen Seite, aber für ihre Größe und meine Möglichkeiten hier, leistet sie super Dienste.

    Es ist auch noch geplant einen größeren Teppich unter den Couchtisch zwischen Couch und Lautsprechern zu legen, damit da der Schall etwas abgedämpft wird.

    Weitere Überlegungen sind Absorber hinter die beiden Lautsprecher an die TV Wand. Frage ist nur, wie viele, wie dick, oder doch was anderes?
    Zudem würde ich hinter die Couch auf einer Fläche von ca. 0,5x1,5m Diffusoren montieren, die direkt auf Höhe der Ohren sind.
    Brauch ich auch zwingend was an der Decke? Ist eine abgehängte Decke, an die man nicht zu viel Gewicht hängen kann.

    Zusätzliche Information:

    Alle Arbeiten/Modifikationen des Raumes müssen rückbaubar sein, ohne Schäden an der Wohnung zu hinterlassen! Zudem bin ich günstigeren DIY Lösungen eher geneigt, als teuren fertig Lösungen .


    Soo, jetzt bin ich mal gespannt was ihr so zu sagen habt.
    Angehängte Dateien

    #2
    das klingt alles schon sehr umfassend!
    Ein Gedanke noch zur Tür: Egal wie massiv Du die Tür dämmst, der Schall kommt immer durch die schwächste Stelle. Mauerwerk, Decke, nicht getrennter Boden zwischen den Räumen etc.
    Und das Tiefbass rauscht sowieso durch das ganze Haus...
    Was ich damit sagen will: kein windiges Türchen einbauen, aber auch nicht übertreiben

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      #3
      "Mein" grösstes Problem mit dem Raum wäre die eher geringe Tiefe (2.9m?). Damit kannst du deine Lautsprecher nicht wirklich von der Wand wegstellen. Wäre es auch möglich, die Breite des Raums (3.9m?) zu nutzen? Du wirst kaum eine richtige Bühnentiefe generieren können, wenn die Lautsprecher an der Wand kleben. Gemäss meiner Erfahrung sollten die meisten Lautsprecher (resp. deren Schallwand) mindestens einen Meter von der Wand wegstehen (besser 1.5m!), damit sich die "flache" Bühnenprojektion in eine tolle räumliche (tiefe) Bühne verwandelt. Dürfte aber auch mit 3.9m Raumtiefe schwierig werden.

      Ich habe in meinem Raum die Diffusoren an die Wand hinter den Lautsprechern montiert und hinter dem Sitzplatz absorbiert. Allerdings habe ich Dipol-Flächenstrahler, da verhält es sich wieder etwas anders. Für eine "Standard-Box" kann es umgekehrt evtl. besser wirken, wobei für meine frühere Piega P5Ltd mein beschriebenes Raumakustik-Setup ebenfalls sehr gut funktioniert hat.

      Was die Fläche der Diffusoren angeht, so kannst du ja mal damit beginnen. Wahrscheinlich könnte es nicht schaden, die Fläche zumindest noch zu verdoppeln. Wenn du ein DIY Typ bist, kannst du Diffusoren selbst bauen, denn die sind im Handel unendlich teuer. Für Windows gibt es die Software "QRdude", mit welcher du dir einen passenden Diffusor berechnen lassen kannst. Im Baumarkt dann entsprechend Holz zuschneiden lassen, zuhause verkleben und evtl. streichen und gut ist. Habe meine ganze Rückwand mit selbstgebauten Diffusoren verbaut (basierend auf günstigste Spanplatten und Dachlatten), bringt klanglich unglaublich viel.

      Absorber dann selektiv an die entgegengesetzte Wand montieren und das richtige Mass finden. Zuviel ist auch nicht gut. Absorber entweder selbst bauen oder - gemessen an anderen Angeboten - als Basotect Schaumstoff z.B. bei schaumstofflager.de vergleichsweise "günstig" bestellen. Bei den Seitenwänden musst du ausprobieren, da können je nach Situation entweder Absorber oder Diffusoren an richtiger Stelle besser wirken. Anstatt die Decke zu "verschrauben" kannst auch einen einfachen (aber tiefen) Teppich auf dem Boden legen, dann ist das Thema im grossen ganzen auch gegessen (sofern du es nicht "perfekt-audiophil" auf die Spitze treiben möchtest).

      Ich kann hier nur gerade wieder einmal ein Plädoyer auf eine gute Raumakustik in die Welt setzen. In einem akustisch "nackten" / "harten" Raum hat jeder high-endige Lautsprecher wie z.B. eine Piega Coax "verloren", sprich: sie kann nur einen Bruchteil ihres Potentials an Auflösung, Präzision und Bühnendarstellung umsetzen. Ich sehe Leute, die ihren "4000.- Verstärker" durch einen "9000.- Verstärker" aufrüsten und dann glauben, das wäre eine gute Investition in die Klangreproduktion ihres "Beton-Hörraums" gewesen. Dabei hätte man mit vielleicht 1000.- bis 1500.- Investition in die Raumakustik und einer besseren Aufstellung der Lautsprecher die ganze Musik-Wiedergabe in eine völlig neue Dimension katapultieren können.

      Das sind jetzt natürlich sehr verallgemeinerte Pauschal-Aussagen. Was ich damit sagen möchte ist, dass eine gute Raumakustik üblicherweise im "unbehandelten" Hörraum massiv grössere Verbesserungen bringt als das "Einkaufen" in die "nächst-höhere" Geräte oder Lautsprecher-Klasse.

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        #4
        das Umstellen des Raumes brachte bei mir auch riesige Fortschritte - zum Nulltarif...

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          #5
          Hallo,

          danke für die Antworten :-)

          Hatte mich nebenbei auch noch anderweitig informiert und bin auch auf das von dir genannte Basotect gekommen. Davon habe ich mir heute ein paar "wenige" Teile geholt^^



          :-D

          Das Set besteht aus:

          - 4x Akustik-Eckabsorber, Basotect (1100x420x420mm)
          - 3x 2 Stück Mini-Eckabsorber, Basotect (300 x 420 x 420mm)

          Das als "Säule" vom Boden bis an die Decke. Jeweils links und rechts an den schon vorher eingezeichneten Positionen.

          - 4x Akustik-Absorber, Basotect (1000x500x100mm)

          Diese würde ich etwas abgehängt (ca. 5cm max.) an der Decke montieren, genau in der Mitte zwischen Hörplatz und Lautsprecher

          - 6x Dekor-Akustik-Absorber, Basotect (1000x500x100mm)

          Davon kommen 2 Stück hinter die Lautsprecher, 1 Stück an die linke Seite und 3 Stück hinter meine Couch.

          Das ganze ist dann als DEDE (Dead End - Dead End) Raum geplant, da ich zu nah an der Rückwand sitze, um dort Diffusoren richtig einzusetzen. Wurde mir so von Akustikern zum Ausprobieren empfohlen. Bin gespannt, wie das jetzt alles den Klang verändert.

          Wenn ich die richtigen Positionen für die Teile gefunden habe, werde ich sie auch noch mit farbigen Akustikstoff beziehen, damit das auch optisch nach was aussieht.
          Angehängte Dateien

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            #6
            Oha, ja da hast du sicherlich genug Absorber für deinen Raum
            Würde mich wundern, wenn die alle zum Einsatz kämen. Am wichtigsten hier sind sicherlich die Eck-Absorber (besonders hinter den Lautsprechern).

            Ja, Bei Diffusoren brauchst du einen Mindestabstand, in der Tat, je nach Bauart meist so 1-1.5m, kann aber auch mehr sein. Auch deshalb könntest du eben deine Diffusoren hinter den Lautsprechern einsetzen und hinter dem Hörplatz absorbieren. Ein DEDE Setup, hmm, bin mir nicht so sicher ob das hier funktioniert. Ich tippe eher darauf, dass es bedeutend besser klingt mit LEDE, mit dem LE (behandelt mit Diffusoren) eben hinter den Lautsprechern. Wobei schlussendlich alles ausprobiert werden muss.

            Bin sehr gespannt was deine Tests ergeben.

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              #7
              und was ich auch spannend finde:
              Geht man gleich von "0 auf 100" oder muss sich dort erst Hintasten? Wenn man diese Absorber nicht gewöhnt ist, dann ist das erstmal schon ein ungewöhlicher Eindruck...
              Und auch THEORETISCH perfekt gemachte Räume müssen nicht dem eigenen Hörgeschmack entsprechen!

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                #8
                Ja das ist absolut richtig. Es ist meiner Meinung nach tatsächlich empfehlenswert, sich langsam an das richtige Mass hinzutasten. Und schlussendlich soll es ja in der Tat nicht irgend einer Theorie genügen sondern dem eigenen Geschmack.

                Wer bis anhin keine akustisch gut behandelten Räume kennt, der staunt im ersten Moment schon etwas über die Akustik. Mein Lautsprecher-Fachhändler (seit etwa 30 Jahren im Business) hat mir mal Lautsprecher zum Testen nach Hause geliefert und aufgestellt. Als er den Raum betrat, hat ihm das offenbar nicht sehr behagt und er war der Meinung, dass der Raum zu fest bedämpft sei. Dies, obwohl ich bez. Absorption definitiv nicht ans Limit ging und sogar noch leichte Flatterechos im Raum hatte.

                Dieser Fachhändler war offensichtlich noch nie in einem raumakustisch gut behandelten Raum sondern kennt offenbar in erster Linie die üblicherweise eher harten, hallenden Wohnzimmer. Somit hat er aber dann wohl auch noch nie erlebt, zu welcher Performance seine Lautsprecher in der Lage sind bez. Auflösung und Bühnendarstellung. Eigentlich schon sehr erstaunlich. Bei den Diffusoren hinter den Lautsprechern (Dipol-Flächenstrahler, wohlgemerkt) meinte er, ich solle die doch wegmachen, da ein Dipol-Lautsprecher die Reflexionen brauche. Letzteres stimmt schon, nur eliminieren Diffusoren ja keine Reflexionen sondern strahlen sie weich in mehrere Richtungen ab. Das öffnet den Raum, ergibt mehr Bühnentiefe und mehr Präzision und Details im Abbild. Ein bisschen wie ein "Schärferegler" am TV. Bei harten Reflexionen (ohne Diffusion) bleibt die Tiefe meist limitierter und die Auflösung leidet, da wichtige Details von den Reflexionen übertönt / verschmiert werden. Und bei kompletter Absorption fehlen dann die dort durchaus wichtigen Reflexionen und machen potentiell die Bühne platt und tot. Zwar meist mit atemberaubend hoher Auflösung, da nichts mehr die Details "verschmiert", aber zumindest für meinen Geschmack dann leblos und unangenehm.

                Wie erwähnt habe ich auch mit meinen alten Piega P5Ltd (als "Standard-Lautsprecher-Box") ähnliche Raumakustik Erfahrungen gemacht, deshalb würde ich Matze in seiner Situation durchaus auch Diffusoren hinter den Lautsprecher empfehlen.

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                  #9
                  Dipole sind ein Sonderfall, da sie auf die Reflexionen hinter dem LS angewiesen sind. Hinzu kommt, dass sie eine andere Art der Wellenausbreitung im Hörraum erzeugen (nicht grundlos heißen sie Dipol) und so über eine andere Richtwirkung verfügen, als ihre "üblichen Geschwister".

                  Ihr Nachteil ist, dass sie einen Mindestabsatnd zur Wand hinter dem LS einhalten müssen. In der Regel liegt der über 1 Meter bis hin zu 1/3 Raumlänge! Ist der Abstand zu kurz treffen die Reflexionen der Rückwand zu früh am Ohr ein und das Ohr kann nicht mehr unterscheiden, ob es sich um Direktschall oder reflektierten Schall handelt. Dann kann es passieren wie easypeacy schrieb, dass Details "verschmiert" werden. Stimmt der Abstand zur Rückwand wird eine gewisse Raumtiefe bei gleichzeitig hoher Detailtreue suggeriert.

                  Ob hinter dem Dipol Diffusor eingesetzt werden sollen oder eher die schallharte Fläche bevorzugt wird, ist wahrscheinlich Geschmacksache. Ich bevorzuge die schallharte Variante, da so - zumindest nach meinen Erfahrungen - auch ein Dipol in der Lage ist, ein messerscharfes Bild zu zeichnen, wie es z. B. eine trocken aufgenommene Mono-Solostimme erfordert. Dann darf nämlich nichts hin- und herwandern, gleichzeitig muss die Stimme in ihrer natürlichen Größe erkannt werden. Auch ein Dipol kann eine perfekte Phantomschallquelle genau zwischen die Boxen stellen. Das ist schon für manche "normalen Systeme" schwer genug .

                  Bei "normalen" LS gilt meistens der DELE-Grundsatz, also vom stark bedämpften Teil in den weniger stark bedämpften Teil des Raumes. Nun ist das ein Grundsatz, der nicht für alles und jeden gilt, schon gar nicht, wenn der Wandabstand hinter dem Sitzplatz sehr kurz ist. Hier sollte tatsächlich eher absorbiert werden. Ob dafür spezielle Absorber erforderlich sind, sei mal dahingestellt. Das ist einer der ganz wenigen Bereiche, wo man eher mit handwerklichem Geschick als mit viel Geld tolle Ergebnisse sowohl in Optik als auch in Funktion erreichen kann. Wichtig ist aber wirklich, dass der Raum nicht überdämpft wird, "etwas Leben" wird unbedingt benötigt. Außerdem sollten die Flächen halbwegs symmetrisch "berabeitet sein. Es bringt also nichts, sich NUR auf eine Wand zu konzentrieren.

                  Im Bass sieht's schwieriger aus, da hier gilt: "viel hilft viel". Das heißt also, wenn große Modenschweinereien vorliegen, muss auch mit schwerem Geschütz angekämpft werden. Ob dann am Ende mit Sub gegengesteuert wird, Helmholtz-Resonator oder/und Bassfallen eingesetzt werden, spielt dann eigentlich kaum ein Rolle.
                  Zuletzt geändert von nk; 04.05.2014, 07:44.
                  Norbert,
                  der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                    #10
                    Wie so üblich in der High-End Welt gibts - zum Glück - unterschiedliche Geschmäcker und Erfahrungen. Ich gehöre zu den Leuten, die Gefallen am raumfüllenden Flächenstrahler-Sound mit grosser Bühnen-Tiefe gefunden haben. Viele "konventionelle" Boxen bringen mir kein solches Erlebnis, wobei das einige durchaus auch können. Auch die Piegas haben dieses Potential grundsätzlich, wobei das gemäß meiner Erfahrung jedesmal nur mit Diffusoren hinter den Lautsprechern funktioniert hat. Deshalb gehören Piegas nach wie vor zu meinen Favoriten, die ich auch jedem jederzeit gerne empfehle (zumal Dipole aufgrund ihrer Aufstellungs-Anforderungen in der Tat nicht wohnzimmertauglich sind). Dies als Hintergrund zu meinen Raumakustik-Empfehlungen.

                    Im "durchschnittlichen" Hörraum/Wohnzimmer mit harten Wänden und eher wenig Möbel hat es ohne Diffusoren/Absorber aber ganz einfach zu viel Hall. Wobei das natürlich Raum-Abhängig ist. Da Matze einen eher kleinen und wahrscheinlich "harten" Raum hat, kann er die Wand hinter den Lautsprechern kaum unbehandelt lassen. Und da er die Absorber für die Wand hinter dem Hörplatz braucht, drängen sich hinter den Lautsprechern eben wieder Diffusoren auf.

                    Schlussendlich hängt es aber einfach davon ab, welches Hörerlebnis man sucht. Wer was ganz anderes sucht als ich, wird wohl auch den Raum ganz anders behandeln.

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                      #11
                      Natürlich gibt es keine Pauschalempfehlung für die Raumakustik, weil schlicht und ergreifend der Teufel sehr oft im Detail steckt. Schaut man sich die Beispielskizzen vieler Akustiktipps an, fällt auf, dass oftmals keine Fenster, Türen, Nischen usw vorhanden sind.

                      Das sagt sich auch immer so leicht, dass zwischen den LS Diffusoren/Absorber vorhanden sein sollten, aber wenn dort Fenster sind?
                      Denn gerade die moderne und lichtdurchflutete Wohnumgebung heutiger Baustile stellt an Akustiker viele Denksportaufgaben. An dieser Stelle einfach noch einmal der Hinweis, nicht die Decke zu vergessen.

                      Tendenziell kann gesagt werden, dass in einem Raum, in dem sehr gut verständlich und ohne Anstrengung mehrere Personen eine Unterhaltung führen können und der "Klatschtest" auch nicht lange "nachbimmelt", keine schlechten Voraussetzungen vorliegen.

                      In den meisten Fällen lassen sich Probleme im Mittel-Hochton mit relativ einfachen Mitteln sehr effektiv beheben und man wird dann auch recht kurze Nachhallzeiten bekommen. Der Bass ist oftmals das größere Problem. Vor allem, wenn bei Bassproblemen auf Grund einer "Raumkleinheit" keine großen Stellalternativen möglich sind, ist viel Hirnschmalz angesagt.
                      Norbert,
                      der NUR den eigenen Ohren vertraut

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                        #12
                        Dem kann ich voll und ganz zustimmen. Deshalb habe ich den Hörraum im Keller, da hat es nur ein kleines Fenster

                        Die Bass-Thematik bez. Raummoden habe ich (für Musik) mit Eck-Absorbern relativ vernünftig (wenn auch nicht perfekt) unter Kontrolle gekriegt. Allerdings hatte ich auch Probleme mit Bass-Auslöschungen ausgerechnet um den Hörplatz herum, welchen ich dann nur mit zusätzlichen Subwoofern beikommen konnte (Hörplatz verschieben ging leider nicht).

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                          #13
                          So, kam leider bisher nicht groß dazu den Raum entsprechend zu testen mit den Absorbern an den verschiedenen Stellen.

                          Allerdings habe ich sie zum Testen mal hinter/über die Lautsprecher montiert und die beiden Säulen aufgestellt. Zudem noch 3 Stück direkt hinter dem Hörplatz direkt über der Couch.
                          Das Ergebnis hat mich dann doch etwas geschockt, hatte ich nicht so erwartet/erhofft. Klang irgendwie "bedrückend", weiß nicht genau wie ich das beschreiben sollte. Jedenfalls war das kein Ergebnis, dass ich erreichen wollte.
                          Da ich das richtig machen möchte, habe ich mir wie im anderen Thread schon erklärt, ein Messmikrofon geholt, damit ich auch genau weiß woran ich bin und einen grafischen Vergleich für euch bieten kann wenn gewünscht.

                          Jetzt warte ich erstmal auf mein Mikrofon, was ich hoffentlich eingemessen die nächsten Tage wieder bekomme, und dann werde ich mit dem richtigen Testen beginnen.
                          Bis dahin montiere ich noch 4 Absorber an die Decke, ich denke da werden sie nicht verkehrt sein. Eher müssen die Absorber hinter dem Hörplatz oder hinter den LS weichen.
                          Man wird sehen was besser klingt, ich bin jedenfalls sehr gespannt auf meine Erkenntnisse!

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                            #14
                            Wie erwähnt kann der Wechsel vom hallenden zum behandelten Raum gewöhnungsbedürftig sein. Deshalb die Veränderungen lieber schrittweise vornehmen. "Bedrückt" heisst wahrscheinlich ungewohnt wenig Hall oder sogar zu wenig Hall. Kann besonders bei DEDE schnell passieren. Im Gegensatz zu Absorbern eliminieren Diffusoren spitze Reflexionen aber behalten dabei eben die "Lebendigkeit".

                            Mit dem blinden Montieren der 4 Absorber an der Decke wäre ich vorsichtig. Gemessen an der Raumgrösse sind vier 10cm Basotect Absorber an der Decke schon recht schweres Geschütz. Vielleicht nur mal mit 2 beginnen.

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                              #15
                              Wie auch schon von "easy.." erwähnt, kann es es sich wirklich um einen eher ungewohnten Effekt handeln. Aber gleichzeitig KANN (muss nicht) auch eine Überdämpfung stattgefunden haben.

                              Schau auch mal hier


                              oder stöbere einmal im PIEGA-Forum mit dem Suchbegriff "klatschtest".

                              Für Bastelbegabte: ein Deckenabsorber mit Beleuchtung


                              Das Geheimnis liegt schlicht und ergreifend darin, ein gutes Verhältnis zwischen Absorber und Diffusor zu bekommen.
                              Norbert,
                              der NUR den eigenen Ohren vertraut

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